Allg. Frage zu AF-D und ähnlichen Objektiven

[whr_]

Sagen wir mal so: die AiS-Objektive würden dank ihrer linearen Blendenkennlinie die Modes P und S mit Blendensteuerung durch die Kamera unterstützen. An einer FA können sie es auch. Aber schon von der F4 und den folgenden Kameras, und allen DSLRs, wird P und S mit AiS-Objektiven nicht mehr unterstützt.
http://de.wikipedia.org/wiki/F-Bajonett#.C3.9Cbersichtstabelle

Grund: um zwischen Ai (die das nicht können) und AiS (die es können) zu unterscheiden, braucht die Kamera einen Abtaster, der den "Index für lineare Blendenfunktion" im Bajonett mechanisch abtastet.
http://commons.wikimedia.org/wiki/File:Nikon_F-Bajonett.jpg
Und den wollten sie dann nicht auch noch einbauen, sondern den Leuten lieber neue AF-Objektive mit Chip verkaufen, die alle die lineare Blendenkennlinie haben und durch den Chip elektronisch identifizierbar sind.

 

[Gast_129296]

Grund: um zwischen Ai (die das nicht können) und AiS (die es können) zu unterscheiden, braucht die Kamera einen Abtaster, der den "Index für lineare Blendenfunktion" im Bajonett mechanisch abtastet.

Das ist ja nicht der einzige Grund.

Ohne Chip kann die Kamera weder das Objektiv identifizieren, noch feststellen, ob die kleinste Blende eingestellt ist.

Aber klar, die mechanische Einstellung über die Kamera würde theoretisch funktionieren.

 

[whr_]

Das ist ja nicht der einzige Grund.

Ich denke schon.

Ohne Chip kann die Kamera weder das Objektiv identifizieren

Und wieso muß sie das Deiner Meinung nach, um damit eine Blendenautomatik (Mode S) zu realisieren? Dazu muß sie genausowenig wie für Mode A wissen, was für ein Objektiv dranhängt. Es muß halt nur sichergestellt sein, daß es ein AiS und kein Ai ist.

noch feststellen, ob die kleinste Blende eingestellt ist.

Natürlich kann die Kamera mit Blendenmitnehmer (Klasse 3 von oben) jederzeit die Stellung des Blendenrings abtasten. Damit weiß sie, wie weit sie über den Blendenhebel abblenden kann.

Aber klar, die mechanische Einstellung über die Kamera würde theoretisch funktionieren.

Auch ganz praktisch, so wie bei jedem AF-Objektiv (mit einer Ausnahme) bis heute.

 

[Gast_129296]

Ich denke schon.


Und wieso muß sie das Deiner Meinung nach, um damit eine Blendenautomatik (Mode S) zu realisieren? Dazu muß sie genausowenig wie für Mode A wissen, was für ein Objektiv dranhängt. Es muß halt nur sichergestellt sein, daß es ein AiS und kein Ai ist.

Für A muss sie nur wissen, wieweit in Relation zur Messung bei Offenblende gerade abgeblendet ist, der genaue Blendenwert ist hier nicht erforderlich, daher funktioniert das begrenzt auch ohne Objektivdaten einzugeben (Ohne Matrixmessung )

Natürlich kann die Kamera mit Blendenmitnehmer (Klasse 3 von oben) jederzeit die Stellung des Blendenrings abtasten. Damit weiß sie, wie weit sie über den Blendenhebel abblenden kann.

Sie weiss aber nicht, wie lichstark das Objektiv ist, ob das Objektiv ganz abgeblendet ist , und sie z.B. bis Blende 32 abblenden kann. Deshalb gibt es ja auch einen fEE Fehler mit non G Objektiven mit CPU. Die Kamera kann ohne Objektivdaten keinen reellen Blendenwert ermitteln.

Dieser wird ausgelöst, weil entweder ( bei AI Mitnehmer Bodys ) das Objektiv cem Body die kleinstmögliche Blende + weitere Daten kundtut, so das die Kamera anhand der Porition des AI Mitnehmer entscheiden kann, ob komplett abgeblendet wird.

Oder, bei den Bodys ohne AI Mitnehmer mechanisch über den kleinen Schalter am Body, der durch den zweiten Nocken betätigt wird.

 

[whr_]

Für A muss sie nur wissen, wieweit in Relation zur Messung bei Offenblende gerade abgeblendet ist, der genaue Blendenwert ist hier nicht erforderlich, daher funktioniert das begrenzt auch ohne Objektivdaten einzugeben (Ohne Matrixmessung )

Mehr muß sie aber für S auch nicht wissen, insbesondere nicht den Absolutwert der Blendenzahl / die Offenblendenzahl.

Sie weiss aber nicht, ob das Objektiv ganz abgeblendet ist , und sie z.B. bis Blende 32 abblenden kann. Deshalb gibt es ja auch einen fEE Fehler mit non G Objektiven mit CPU.

Nein, sie weiß ganz genau, wie weit sie abblenden kann - das verrät die abgetastete Stellung des Blendenrings. "fEE" soll ja nur den User erinnern, daß er bitte schön den Blendenring bis ans Ende stellen soll, damit die Kamera den kompletten Blendenbereich zur Verfügung hat. Essentiell ist das nur bei Kameras ohne Blendenmitnehmer, aber um die geht es hier nicht.

Dieser wird ausgelöst, weil entweder ( bei AI Mitnehmer Bodys ) das Objektiv dem Body die kleinstmögliche Blende + weitere Daten kundtut, so das die Kamera anhand der Porition des AI Mitnehmer entscheiden kann, ob komplett abgeblendet wird.

Nochmal: die Kamera muß auch für Mode S keine absoluten Blendenzahlen kennen.

Sowohl der Blendenmitnehmer als auch der Blendenhebel arbeiten relativ zur Offenblende. Am Blendenmitnehmer kann die Kamera ablesen, um wieviele Blendenstufen der Blendenring gegenüber Offenblende abgeblendet ist. Und genau bis dahin kann sie dann per Blendenhebel bei der Aufnahme die Blende schließen. Dafür benötigt es keinerlei zusätzliche Information über das Objektiv.

Oder, bei den Bodys ohne AI Mitnehmer mechanisch über den kleinen Schalter am Body, der durch den zweiten Nocken betätigt wird.

Um die geht es hier nicht.

 

[Gast_129296]

Mehr muß sie aber für S auch nicht wissen, insbesondere nicht den Absolutwert der Blendenzahl / die Offenblendenzahl.
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Wenn AIS Objektive identisch zu den anderen funktionieren sollen ( inklusive fEE Warnung ) , dann muss die Kamera entscheiden können, ob der Blendenring auf der kleinsten Blende steht.

Das kann sie nur mit Kenntnis der kompletten Objektivdaten ( Lichstärke und kleinste Blende ). Das kann man aber technisch nicht sicherstellen, bei einem AIS Objektiv.

Kann ich aber diese Funktion nicht "wasserdicht" abbilden, dann ist es vielleicht konsequenter, sie auf die wasserdichten Fälle ( A und M ) zu beschränken.

Gut, bei der Df ist man auch Kompromisse eingegangen wie es zu der Entscheidung kam, kann letztlich nur Nikon sagen.

 

[whr_]

Wenn AIS Objektive identisch zu den anderen funktionieren sollen ( inklusive fEE Warnung )

Ich dachte, es ginge darum, ob sie Mode "S" unterstützen können, und nicht, daß irgendeine dafür an sich nicht nötige Warnung ausgegeben werden kann?

dann muss die Kamera entscheiden können, ob der Blendenring auf der kleinsten Blende steht.

Das kann sie nur mit Kenntnis der kompletten Objektivdaten ( Lichstärke und kleinste Blende ). Das kann man aber technisch nicht sicherstellen, bei einem AIS Objektiv.

Wie oben geschrieben, ist das aber unnötig für Mode S.

Kann ich aber diese Funktion nicht "wasserdicht" abbilden

Sie wäre wasserdicht. Verstehst Du das denn nicht??

Natürlich kann die Kamera mit Blendenmitnehmer (Klasse 3 von oben) jederzeit die Stellung des Blendenrings abtasten. Damit weiß sie, wie weit sie über den Blendenhebel abblenden kann.

Nein, sie weiß ganz genau, wie weit sie abblenden kann - das verrät die abgetastete Stellung des Blendenrings.
(...)
Nochmal: die Kamera muß auch für Mode S keine absoluten Blendenzahlen kennen.

Sowohl der Blendenmitnehmer als auch der Blendenhebel arbeiten relativ zur Offenblende. Am Blendenmitnehmer kann die Kamera ablesen, um wieviele Blendenstufen der Blendenring gegenüber Offenblende abgeblendet ist. Und genau bis dahin kann sie dann per Blendenhebel bei der Aufnahme die Blende schließen. Dafür benötigt es keinerlei zusätzliche Information über das Objektiv.

Und, nochmal: an Kameras wie der Nikon FA arbeiten die AiS-Objektive in Mode "S" und "P". Auch wenn Du noch so oft schreibst, das sei unmöglich.
http://de.wikipedia.org/wiki/Nikon_FA

Für die dort genannte brennweiteabhängige Programmautomatik braucht es dann noch ein paar mehr mechanische Abtaster für weitere Nocken im Bajonett. Aber heutige Kameras haben auch bei Objektiven mit Chip eine brennweitenunabhängige Steuerkurve in "P", braucht es also auch nicht.

 

[Gast_129296]

Sie wäre wasserdicht. Verstehst Du das denn nicht??

Definitionsfrage.

Bei den gechipten Objektiven verweigert die Kamera den Dienst in S und P, wenn ich nicht komplett abblende.

Das ist sinvoll, denn in dem Fall kann die Kamera die Blende nicht in alle möglichen Werte steuern.

Die Info liefert der Chip.

Diese Art der Kontrolle kann ich bei AIS nicht machen. ( Edit : Oder nur rudimentär wie bei der FA , die dann zumindest Blende 11 eingestellt haben möchte )

Ohne Objektivdaten "weiss" der Body doch gar nicht, ob ich überhaupt abgeblendet habe, oder ob der Blendenring auf Offenblende steht.

Das kann er erst wissen, wenn man ihm die Offenblende kundtäte.

Aber selbst dann weiss er nicht, ob vollständig abgeblendet ist, oder , wenn es z.B. ein 1.8er Objektiv mit eingestellter Blende 8 ist, es Absicht des Fotografen ist, nicht weiter abzublenden, und damit überbelichtung zu riskieren - oder schlicht Versehen.

Der Lichstärkenocken, den die FA nutzt, wird von den modernen Bodys nicht ausgewertet, deshalb gehts bei der FA, aber nicht bei einer D800.

Ich schrieb übrigens nirgendwo, das es unmöglich ist, aber die Kamera bräuchte mindestens die Info zur Offenblende und um ggf auch warnen zu können, auch die korrekte Info zur kleinsten Blende. Mit allen Unwägbarkeiten + Fehleingaben würde es vielleicht mehr beschwerden geben, als freudige Nutzer des Features.

 

[whr_]

Ohne Objektivdaten "weiss" der Body doch gar nicht, ob ich überhaupt abgeblendet habe, oder ob der Blendenring auf Offenblende steht.

Das kann er erst wissen, wenn man ihm die Offenblende kundtäte.

Schreibe ich gegen eine Wand?

Sowohl der Blendenmitnehmer als auch der Blendenhebel arbeiten relativ zur Offenblende. Am Blendenmitnehmer kann die Kamera ablesen, um wieviele Blendenstufen der Blendenring gegenüber Offenblende abgeblendet ist.

Und genau bis dahin kann sie dann per Blendenhebel bei der Aufnahme die Blende schließen. Dafür benötigt es keinerlei zusätzliche Information über das Objektiv.

Ich weiß nicht, was Du daran nicht verstehst. Die Stellung des Aperture Index am Objektiv und damit des Blendenmitnehmers liefert nicht die absolute eingestellte Blendenzahl, sondern den Grad der Abblendung gegenüber Offenblende. Ebenso operiert der Blendenhebel. Deshalb wird die Offenblende für die Belichtungsautomatik nicht benötigt, und deshalb zeigen Kameras mit Blendenmitnehmer ohne zusätzliche Eingabe der Offenblendenzahl nicht "F", sondern "DeltaF" an. Und wissen damit genau, um wieviele Blendenstufen sie bei linearer Blendenkennlinie selbst die Blende steuern könnten, nämlich von Offenblende bis zur am Blendenring eingestellten Blendenzahl.

Das Verhalten der Kamera bei Chip-Objektiven, um die es gar nicht geht, und die Beweggründe von Nikon, es so und nicht anders zu implementieren, sind nicht Gegenstand meiner von Dir in Frage gestellten Aussage.

Und damit ist das Ende meiner Geduld erreicht.

 

[Gast_129296]

Ich weiß nicht, was Du daran nicht verstehst. Die Stellung des Aperture Index am Objektiv und damit des Blendenmitnehmers liefert nicht die absolute eingestellte Blendenzahl, sondern den Grad der Abblendung gegenüber Offenblende. Ebenso operiert der Blendenhebel. Deshalb wird die Offenblende für die Belichtungsautomatik nicht benötigt, und deshalb zeigen Kameras mit Blendenmitnehmer ohne zusätzliche Eingabe der Offenblendenzahl nicht "F", sondern "DeltaF" an. Und wissen damit genau, um wieviele Blendenstufen sie bei linearer Blendenkennlinie selbst die Blende steuern könnten, nämlich von Offenblende bis zur am Blendenring eingestellten Blendenzahl.

Das ist win Widerspruch, Du schriebst vorher

Mehr muß sie aber für S auch nicht wissen, insbesondere nicht den Absolutwert der Blendenzahl / die Offenblendenzahl.

und das ist der Punkt, mit dem ich nicht einverstanden bin.

Kennt die Kamera die Offenblende nicht, dann kann sie nicht entscheiden, ob sie für eine in S bestimmte Blende 8 bei 1/125 als Beispiel

bei einem 50 1.2 AIS den Springblendenhebel um 5 Ticks bewegen muss

oder

bei einem 80-300 4.0 AIS den Springblendenhebel um 2 Ticks bewegen muss

um jeweils auf den gewünschten Blendenwert zu kommen.

Die FA hat eine gesicherte Möglichkeit, die Offenblende zu ermitteln, ( über den Lichstärkenocken innen am Bajonett, nicht über den Ai Mitnehmer ) zusätzlich wird bei S und P gescheckt, ob mindestens F11 eingestellt ist.

Die modernen Bodys sind auf den Nutzer und dessen fehlerfreie Übermittlung angewiesen.

Das meine ich mit, man kann es nicht wsserdicht implementieren, weil die Objektivdaten unter Umständen nicht oder falsch gepflegt sind, und hat deshalb möglicherweise auf eine Implementierung verzichtet.

 

[herbie.t]

Kennt die Kamera die Offenblende nicht, dann kann sie nicht entscheiden, ob sie für eine in S bestimmte Blende 8 bei 1/125 als Beispiel

Genau da liegt Dein Verständnisfehler: Die Kamera muß die absolute Blende gar nicht wissen, weil die Belichtung bei Offenblende gemessen wird.

bei einem 50 1.2 AIS den Springblendenhebel um 5 Ticks bewegen muss

oder

bei einem 80-300 4.0 AIS den Springblendenhebel um 2 Ticks bewegen muss

um jeweils auf den gewünschten Blendenwert zu kommen.

Doch, genau diese Information - wie weit relativ abgeblendet werden muß - kennt die Kamera, weil die Belichtung bei Offenblende gemessen wird.

 

[Gast_129296]

Doch, genau diese Information - wie weit relativ abgeblendet werden muß - kennt die Kamera, weil die Belichtung bei Offenblende gemessen wird.

Gedankenexperiment.

An der Kamera ist ein sagen wir 80-200 4.0 montiert, voll abgeblendet, Modus S.

Bei 1/60 vorgewählter Zeit ergibt sich eine Blende von 8 bei Offenblendmessung und Lichtstärke 4.

Nun finde ich 1/60 doof und ändere auf 1/500.

Woher weiss die Kamera, das die nun erforderliche Blende 2.8 nicht zur Verfügung steht, ohne die Lichstärke zu kennen ?

Bei A und M habe ich dieses Problem nicht, aber bei S und P kann es passieren, das aufgrund falscher / fehlender Daten Fehlbelichtungen entstehen.
Die FA hat zwei kameragesteuerte Mechanismen, um das zu verhindern, Auslesung der Lichstärke und minimal F11 einstellen bei P und S.

Bei den modernen Bodys bin ich auf die korrekten Userangaben angewiesen.

 

[herbie.t]

Gedankenexperiment.

An der Kamera ist ein sagen wir 80-200 4.0 montiert, voll abgeblendet, Modus S.

Bei 1/60 vorgewählter Zeit ergibt sich eine Blende von 8 bei Offenblendmessung und Lichtstärke 4.

Nun finde ich 1/60 doof und ändere auf 1/500.

Woher weiss die Kamera, das die nun erforderliche Blende 2.8 nicht zur Verfügung steht, ohne die Lichstärke zu kennen ?

Die Kamera muß gar nicht wissen, daß sie Blende 2.8 bräuchte. Sie misst die Belichtung aber bei Offenblende und daher weiß sie:
a) Es ist bei Offenblende schon unterbelichtet
b) Sie kann die Blende nicht weiter auf machen, als sie bei Offenblende eh schon ist

=> Die Kamera kann auch die Gefahr einer Unterbelichtung in diesem Fall anzeigen.

 

[Gast_129296]

Stirnklatsch, whr und herbie, Danke für die Geduld, nun hab ichs auch.

Hab übersehen, das Offenblende bei unterschiedlichen Lichstärken zu unterschiedlichen EV's führt, peinlich.