AF 70-180/4,5-5,6D Makro

[Wolfgang B.]

Moin, und Frohe Pfingsten allerseits!

Ich "kämpfe" gerade gegen obengenanntes Objektiv und benötige ein bißchen Entscheidungshilfe. Viel findet man, zumindest ich, nicht dazu hier im Forum. Ein sehr euphorischer Bericht von einem Unterwasserfotografen bezieht sich auf analoge Kameras und eben unter Wasser.
Verwendet hier jemand das Objektiv, der mir Argumente liefern kann, es trotz eines hohen Preises zu kaufen? Benutzt werden soll es an einer D80, also DX.

Vielen Dank und freundlichen Gruß Wolfgang

 

[SimDreams]

Brauchst du tatsächlich Schützenhilfe FÜR den Kampf?

Ich habe es mir auch mal angesehen: Es ist elend schwer, Fokus ist wahrscheinlich langsam und es ist lichtschwach. Zudem hat sich das Konzept des echten Makrozooms am Markt nicht durchgesetzt.

Was versprichst du dir an Mehrleistung, die den Preis rechtfertigen könnte? Vom "Wow!" Effekt jedes Nikon Kenners mal abgesehen, der ja auch nicht zu unterschätzen ist. Ich würde auch fragen, ob ich es mal streicheln dürfte! .

Ich könnte mir vorstellen, dass ein 150 oder 180 mm Makro mit Makroschlitten alles ebenso gut kann wie das Makrozoom - zu vergleichbarem Preis und Gewicht - und eben einiges besser (lichtstarkes Tele).

 

[Wolfgang B.]

Brauchst du tatsächlich Schützenhilfe FÜR den Kampf?

Ich habe es mir auch mal angesehen: Es ist elend schwer, Fokus ist wahrscheinlich langsam und es ist lichtschwach. Zudem hat sich das Konzept des echten Makrozooms am Markt nicht durchgesetzt.

Was versprichst du dir an Mehrleistung, die den Preis rechtfertigen könnte? Vom "Wow!" Effekt jedes Nikon Kenners mal abgesehen, der ja auch nicht zu unterschätzen ist. Ich würde auch fragen, ob ich es mal streicheln dürfte! .

Ich könnte mir vorstellen, dass ein 150 oder 180 mm Makro mit Makroschlitten alles ebenso gut kann wie das Makrozoom - zu vergleichbarem Preis und Gewicht - und eben einiges besser (lichtstarkes Tele).

Danke, hilft mir weiter!:top
Genau das waren meine Gründe, deretwegen ich zögere. Und nur für den "Wow"-Effekt ist es mir dann doch zu teuer, auch wenn ich schon 37 Jahre überzeugter und unverbesserlicher Nikon-Verwender bin. Der Vorteil wäre, daß man mit einem Objektiv mehrere Brennweiten abdeckt.

Mit freundlichem Gruß
Wolfgang

 

[Franco S.]

Brauchst du tatsächlich Schützenhilfe FÜR den Kampf?

Ich habe es mir auch mal angesehen: Es ist elend schwer, Fokus ist wahrscheinlich langsam und es ist lichtschwach. Zudem hat sich das Konzept des echten Makrozooms am Markt nicht durchgesetzt.

Was versprichst du dir an Mehrleistung, die den Preis rechtfertigen könnte? Vom "Wow!" Effekt jedes Nikon Kenners mal abgesehen, der ja auch nicht zu unterschätzen ist. Ich würde auch fragen, ob ich es mal streicheln dürfte! .

Ich könnte mir vorstellen, dass ein 150 oder 180 mm Makro mit Makroschlitten alles ebenso gut kann wie das Makrozoom - zu vergleichbarem Preis und Gewicht - und eben einiges besser (lichtstarkes Tele).

Du scheinst es dir nur oberflächlich angeschaut zu haben,deine Argumentation ist ziemlich daneben,sorry
Arbeite einfach mal damit in der Praxis,dann sprechen wir uns wieder und dann mußt du hier auch keine Vermutungen posten.

Vorteile sind definitiv:

Flexibilität auf dem Stativ,wechseln des Bildausschnitts/Perspektive ohne die Position zu wechseln und kein nachfokussieren beim zoomen!

Kein "heimlicher" Lichtverlust bei extremen Nahaufnahmen,wie bei den lichtstärkeren festbrennweiten,die 2,8 anzeigen aber effektiv nur noch für ne 4,5er Blende Licht reinlassen.

Optisch 1a Leistung an DX und FX

Auch als "normales" Telezoom bietet es hervorragende Leistung,gerade auch auf lange Distanzen,somit perfekt und flexibel in der Natur,auf Wanderungen,als relativ kompaktes(!) und nicht zu schweres (1000g! ein 150er oder 180er Sigma ist ja viel kompakter und leichter,oder??) Allround Objektiv!
Und für ein Makro mit Stangenantrieb ist der AF durchaus auch in der Praxis ausreichend schnell!

Wer es dann noch streicheln will,kann dies natürlich auch gerne tun

 

[frank.ho]

Hallo

hier gibts eine Meinung von einem der es hat....

http://www.imagepower.de/IMAGES/imgEQUIPMENT/D_AF70180.htm


Grüsse
Frank

 

[Franco S.]

Noch habe ich meines ja auch...

 

[SimDreams]

Ich antworte mal im Text:

Du scheinst es dir nur oberflächlich angeschaut zu haben,deine Argumentation ist ziemlich daneben,sorry
Arbeite einfach mal damit in der Praxis,dann sprechen wir uns wieder und dann mußt du hier auch keine Vermutungen posten.

Na ja, schauen wir mal, ob ich widerlegt werde oder nur relativiert. Ich sage nicht, dass es ein schlechtes Objektiv ist. Ich behaupte aber, dass es für das gleiche Geld bessere oder universellere Lösungen gibt. Und der Markt hat mir Recht gegeben.

Vorteile sind definitiv:

Flexibilität auf dem Stativ,wechseln des Bildausschnitts/Perspektive ohne die Position zu wechseln und kein nachfokussieren beim zoomen!

Wie präzise man mit dem Objektiv zoomen kann, weiß ich nicht. So präzise wie auf einem Schlitten? Ich vergleiche dieses Objektiv mit Konkurrenten im selben Preissegment. Also z.B. mit einem Nikkor 105 VR plus Makroschlitten. Flexibilität habe ich damit auch. Es stimmt, ich muss nachfokussieren nach dem Wechsel des Bildausschnitts. Die Perspektive ändert sich nur durch Standortwechsel - nach einem Perspektivwechsel muss also in beiden Fällen neu fokussiert werden.

Kein "heimlicher" Lichtverlust bei extremen Nahaufnahmen,wie bei den lichtstärkeren festbrennweiten,die 2,8 anzeigen aber effektiv nur noch für ne 4,5er Blende Licht reinlassen.

Inwieweit das ein Vorteil ist, vermag ich nicht ganz nachzuvollziehen - trotz verkleinerter effektiver Blendenöffnung ist ein "normales" Makro nicht lichtschwächer. Die effektive Blende wird bei meinem Tokina angezeigt. Etwas konstruiert ist das Argument sowieso - wer fotografiert schon 1:1 Makros mit Blende 4.5?

Optisch 1a Leistung an DX und FX

So wie alle anderen Makros auch.

Auch als "normales" Telezoom bietet es hervorragende Leistung,gerade auch auf lange Distanzen,somit perfekt und flexibel in der Natur,auf Wanderungen,als relativ kompaktes(!) und nicht zu schweres (1000g! ein 150er oder 180er Sigma ist ja viel kompakter und leichter,oder??) Allround Objektiv!
Und für ein Makro mit Stangenantrieb ist der AF durchaus auch in der Praxis ausreichend schnell!

Wie viele relativierende Einschränkungen sind das im letzten Satz? Mein "normales Telezoom" ist schneller, günstiger und leichter - AF 70-210/4-5.6D Es ist genau so lichtschwach. Wiegt daber nur die Hälfte vom Telemakro bei exzellenten Abbildungsleistungen. Und ist im Gesamtpreis vom Paket noch unterzubringen.

Ein "langes" Makro ist mit Sicherheit nicht leichter (würde ich auch kaum jemandem empfehlen), ein 105 VR mit Schlitten aber auch nicht schwerer. Kostete mit dem oben angesprochenen Telezoom kaum mehr, wäre aber die bessere Kombi in meinen Augen. Und weil´s ein freies Land ist, dürfen wir völlig andere Meinungen haben und trotzdem Freunde bleiben.

Wer es dann noch streicheln will,kann dies natürlich auch gerne tun

Ich würde es sofort streicheln. Es ist mit Sicherheit ein tolles Objektiv - nur wäre es nicht meine erste Wahl.

Grüße, Uwe

 

[Wolfgang B.]

Oha, was habe ich denn da ausgelöst?
Frank (Franco S.) und Uwe, wie hat unsere Oma früher immer gesagt: "Gebt Euch die Hand und vertragt Euch wieder!"

Es ist wie meistens, fragt man 5 Leute, bekommt man 6 Meinungen, und das ist ja auch ok so. Jeder soll seine Meinung haben und äußern.

Hier sind es zwei Dinge, die bei mir zusammentreffen:
1.) ich mag die "alten" Objektive ihrer Bauweise wegen (Metall, hochpräzise Technik, hochwertige Optik)
2.) ich kenne dieses Objektiv nicht (lag wahrscheinlich früher in einer Preisklasse, die ich mir gar nicht erst angeschaut habe)

zu 1.) mir ist schon klar, daß es "modernere" Objektive gibt, die optisch besser, leichter, billiger sind.
zu 2.) wenn es so universell einzusetzen wäre, daß man mit einem Objektiv alles erschlagen könnte, wäre es unter Inkaufnahme der genannten Nachteile evtl. trotzdem eine Überlegung wert.

Das war der Grund, mal nach Erfahrungen anderer Nutzer diese Objektives zu fragen.
Inzwischen tendiere ich doch zu einem kürzeren Makro für den Einsatz im Modellbau, und evtl. einem 180-200 mit hoher Lichtstärke.

Danke für die Unterstützung, und einen schönen Feiertag noch!

Mit freundlichem Gruß
Wolfgang

 

[yenlo]

Ich hatte bei dem guten Stück auch länger nachgedacht, mich bisher aber ebenfalls nioch nicht durchringen können

Interessant: Makrozoom, wenn auch im Maßstab 1:1,3 - 1:3,x
Brennweite 70-180mm: dh. erster Tele- bis zum weiten Telebereich

Dagegen: Ich arbeite derz. bei Bienen und Blümchen mit dem 60er Micro, res. dem 300/4. Das 60er lässt sich auch gerade noch für Landschaft einsetzen, wenn man zu faul zum Wechseln ist. Alles was statisch liegt, da kann man dicht ran, hier spielt dann auch ein AF-S keien Rolle und das 60er kann seine Stärken voll ausspielen.

Alles was fliegt oder einem die Beine hochkrabbeln will, wenn man zu dicht ist wird mit dem 300er festgehalten. Freistellen bei Offenblende tun beide Linsen gut.
Regelmäßig liebäugle ich mit dem 105 VR, kann im Endeffekt die 600 Eur aber nicht rechtfertigen für mein Hobby. Fehlt mir allerdings heir schon die Rechtfertigung, dann habe ich auch keinen echten Grund für das 70-180. Nicth falsch verstehen, für 600 Eur würde ich das 70-180er allerdings ohne Zucken mitnehmen, weil sie einfach sexy ist - da sag noch einer Männer handeln logisch

Würde ich mit dem 70-180 Makro gerne 1-2 Wochenenden auf Tour gehen? Sofort!

Ps.: Danke für den guten Link. Das man so arg dicht ran muss mit der Linse hätte ich nicht gedacht

 

[rachid]

Hi,

ich finde das Objektiv auch sehr interessant. Aber das liegt eher daran, dass ich es unter Wasser einsetzen will.
Da kann man nicht einfach das Objektiv wechseln
Den Nachteil bei dem Objektiv finde ich, dass es die 1:1 nur mit einer Nahlinse erreicht und dann nur im Telebereich.

Ich werde es mir irgendwann mal leihen und testen. So einfach kaufen? Dafür ist es mir zu teuer.

rachid

 

[Wolfgang B.]

Hi,

ich finde das Objektiv auch sehr interessant. Aber das liegt eher daran, dass ich es unter Wasser einsetzen will.Da kann man nicht einfach das Objektiv wechseln
Den Nachteil bei dem Objektiv finde ich, dass es die 1:1 nur mit einer Nahlinse erreicht und dann nur im Telebereich.

Ich werde es mir irgendwann mal leihen und testen. So einfach kaufen? Dafür ist es mir zu teuer.

rachid

Hallo Rachid, Du kennst sicher den fast euphorischen Bericht von "Unterwasser-Welt".
Falls nicht: Google Suche , "nikon 70-180 makro" eingeben, dritter oder vierter Artikel von oben. (Ich weiß nicht, wie ich das hier verlinken kann, deshalb auf diese Weise.)

Mit freundlichem Gruß
Wolfgang

 

[Xapathan]

Mir dem Link geht es:
Teil 1
http://www.unterwasserwelt.de/html/nikkor_70_bis_180_makrozoom.html

Teil 2
http://www.unterwasserwelt.de/html/nikkor_70_bis_180_makrozoom_2.html

Hier noch ein Review von Thom Hogan:
http://www.bythom.com/70180Macrolens.htm

 

[Franco S.]

Oha, was habe ich denn da ausgelöst?
Frank (Franco S.) und Uwe, wie hat unsere Oma früher immer gesagt: "Gebt Euch die Hand und vertragt Euch wieder!"

Na,jetzt übertreibst du aber Wolfgang,nur weil wir unterschiedlicher Meinung sind,ist das doch kein Streit.
Er kann meine Argumentation nicht ganz nachvollziehen und ich seine nicht so ganz,und ich finde es halt immer schade,wenn man urteilt ohne selbst getestet zu haben.

Übrigens,Uwe,wenn du ein günstiges,sicher optisch sehr gutes Nikkor 70-210 mitnimmst,zusätzlich zu deinem vorgeschlagenem VR 105,dann führst du dein Gewichtargument doch ad absurdum,in meinen Augen. Schließlich sind Makroschlitten und Telezoom zusätzliches Gewicht,das du mit dir rumträgst,oder? Beim 70-180 hast du Objektiv und Stativ dabei,fertig.

Aber,wie du selbst schon sagst,jedem die wahl

Gruß,
Frank

 

[Franco S.]

Und vielleicht noch als abschließende Ergänzung,es gibt sicher verdammt wenig "perfekte" Objektive,auch deutlich jenseits der 1000,- Euro Grenze,im Nikon Programm (auch ein 70-200 VR als Bsp.,ist sicher nicht perfekt,auch wenn es hoch gelobt wird). Doch ich finde,die universelle Einsetzbarkeit,gepaart mit hoher optischer Leistung bei ,in meinen Augen,kompakten Abmessungen und nicht zu viel Gewicht, der tollen,wertigen Verarbeitung,bekommt man halt nicht so oft und vorallem nicht für kleines Geld

 

[Wolfgang B.]

Na,jetzt übertreibst du aber Wolfgang,nur weil wir unterschiedlicher Meinung sind,ist das doch kein Streit.Er kann meine Argumentation nicht ganz nachvollziehen und ich seine nicht so ganz,und ich finde es halt immer schade,wenn man urteilt ohne selbst getestet zu haben.

Übrigens,Uwe,wenn du ein günstiges,sicher optisch sehr gutes Nikkor 70-210 mitnimmst,zusätzlich zu deinem vorgeschlagenem VR 105,dann führst du dein Gewichtargument doch ad absurdum,in meinen Augen. Schließlich sind Makroschlitten und Telezoom zusätzliches Gewicht,das du mit dir rumträgst,oder? Beim 70-180 hast du Objektiv und Stativ dabei,fertig.

Aber,wie du selbst schon sagst,jedem die wahl

Gruß,
Frank

Frank, daß das nicht ernst gemeint war, siehst Du doch schon am dicken .

Interessant ist, daß doch einige über das Objektiv nachdenken, aber eben auch durch Gewicht und Preis etwas abgeschreckt werden.

Was auch mich verwundert hat, ist der sehr kurze Arbeitsabstand. Ist das nicht eine entscheidende Einschränkung, oder verstehe ich da etwas falsch?

Das Schöne für uns alle ist aber doch, daß wir sonst (hoffentlich!) keine Sorgen haben und hier über diese schöne Nebensache diskutieren können!

Mit freundlichem Gruß
Wolfgang

 

[golfkatze]

Dieses Objektiv wird oft als Spezialobjektiv für Taucher eingesetzt.
Lichtschwach, schwer, teuer und bringt nur Abbildungsmaßstab von 1:1,3
Habe es mir auch angesehen. Bin aber mittlerweile wieder davon runter. Sehe keine wirklichen Vorteile für normale Fotografen.

Bernd

 

[rachid]

ja, die Links kenne ich. Ein Bekannter von mir hat es. Er ist sehr begeistert.
Das Objektiv hat einen sehr starken "Haben-Wollen"-Effekt
Nur für den Unterwassereinsatz muss man die Stativ-Schelle von Nikon ausbauen lassen und man braucht einen riesigen Port.
Zusatzinvestitionen in Höhe des Objektivpreises...

"Haben-Wollen" sicher, aber ob ich bereit wäre 2000€ zu bezahlen??

 

[Franco S.]

Also,irgendwann wird's langweilig,ehrlich

Schwer! Ja? 1010g sind es,solideste Metallverarbeitung!
Was wiegt dein 105er VR noch gleich? Ich sags dir,800g(!) und da ist mehr Plastik dran (wenn auch wertig gemacht)! Ohje,200g mehr an meiner D700/D300! Das sind natürlich Welten,wenn man bedenkt das ich sonst evtl. noch ein 60er Makro und ein 150er oder 180er dabeihätte,um den Brennweitenbereich abzudecken.

Lichtschwach,na ja,wie mir ja selbst vorgehalten wurde,kommt es bei reiner Produktfotografie oder eben Makros wohl kaum auf Lichtstärke an. Und dieses Objektiv ist nicht vorrangig als Telezoom konstruiert worden,oder? Das es das trotzdem mit sehr guten Ergebnissen beherrscht,läßt doch 5.6 am langen Ende verschmerzen.
Die meisten (auch ich) schleppen für solche Zwecke dann doch eh ein 70/80-200 2.8er Brocken mit,oder?

Jaja,es ist teuer. Irgendwie waren die guten Profi Linsen von Nikon aber noch nie "Sonderangebote",oder?

 

[SimDreams]

Wir sind wahrscheinlich alle ein Stück weit neidisch; lass uns friedlich sein!

Der TO schrieb im Eingangspost ja nicht, welche Objektive noch zur Verfügung stehen, bzw. ob das Objektiv für eine konkrete Aufgabenstellung gebraucht wird. Es geht also um eine Kaufberatung, die im besten Fall den Erfordernissen des TO optimal Rechnung trägt.

Es hat NIEMAND hier im Thread geschrieben, dass das Telemakro zu teuer wäre oder ungenügende Abbildungsleistungen hätte. Die Zoomfunktion mag auch unbestreitbar praktisch sein für bestimmt Anwendungen. Ich glaube jedoch, dass es ein Spezialobjektiv für Spezialisten ist. Dafür muss ich es nicht getestet haben (die Abbildungsleistungen habe ich ja weder besprochen noch kritisiert). Die technischen Daten jedoch kann ich aufgrund meiner Erfahrungen und Fotografiergewohnheiten ganz gut beurteilen. Mit großer Wahrscheinlichkeit (nämlich dann, wenn er nicht einer der Spezialisten ist) gibt es für den TO bessere Lösungen (leichter, günstiger oder lichtstärker). Sie haben vielleicht keine bessere, aber eine sehr gute Abbildungsleistung. Sie haben einzelne Nachteile, aber auch Vorteile gegenüber dem Makrozoom. Diese zu besprechen ist mit Sicherheit ohne Streit und trotzdem lebhaft möglich.

Auch auf die Gefahr hin, mich zu wiederholen: Das Telemakro hat einen wichtigen Vorteil im Makrobereich - es ist der Bildwinkel ohne Schlitten oder Stativstandortwechsel veränderbar. Für den, dem dieses Alleinstellungsmerkmal wichtig ist, ist das Objektiv gebaut worden. In einer Kaufberatung stehen diesem Vorteil nun einige Nachteile gegenüber. Diese kann man relativieren; wegdiskutieren kann man sie aber genau so wenig wie die Zoomfunktion des Telemakros. Es gilt abzuwägen; und da kann es nur im Sinne des TOs sein, verschiedene Meinungen und Einschätzungen zu hören. Ich bin mir sicher, dass wir beide keinen Mist geschrieben haben. Die Argumente für/wider liegen auf dem Tisch, jetzt ist es am TO, eine Entscheidung zu treffen oder zu präzisieren, wo die fotografischen Vorlieben liegen und wie das Objektiv eingesetzt werden soll.

Ich kann für meine Person zusammenfassen: Ich hätte es auch gerne; doch im Moment würde ich 1000,- Euro so ausgeben, dass ich einen größeren Nutzen daraus zöge. Und das muss auch für einige andere zutreffen, sonst gäbe es ja noch ein Makrozoom im Nikon Programm.

Frohe Restpfingsten, Uwe

 

[Wolfgang B.]

Wir sind wahrscheinlich alle ein Stück weit neidisch; lass uns friedlich sein!

Der TO schrieb im Eingangspost ja nicht, welche Objektive noch zur Verfügung stehen, bzw. ob das Objektiv für eine konkrete Aufgabenstellung gebraucht wird. Es geht also um eine Kaufberatung, die im besten Fall den Erfordernissen des TO optimal Rechnung trägt.
Es hat NIEMAND hier im Thread geschrieben, dass das Telemakro zu teuer wäre oder ungenügende Abbildungsleistungen hätte. Die Zoomfunktion mag auch unbestreitbar praktisch sein für bestimmt Anwendungen. Ich glaube jedoch, dass es ein Spezialobjektiv für Spezialisten ist. Dafür muss ich es nicht getestet haben (die Abbildungsleistungen habe ich ja weder besprochen noch kritisiert). Die technischen Daten jedoch kann ich aufgrund meiner Erfahrungen und Fotografiergewohnheiten ganz gut beurteilen. Mit großer Wahrscheinlichkeit (nämlich dann, wenn er nicht einer der Spezialisten ist) gibt es für den TO bessere Lösungen (leichter, günstiger oder lichtstärker). Sie haben vielleicht keine bessere, aber eine sehr gute Abbildungsleistung. Sie haben einzelne Nachteile, aber auch Vorteile gegenüber dem Makrozoom. Diese zu besprechen ist mit Sicherheit ohne Streit und trotzdem lebhaft möglich.

Auch auf die Gefahr hin, mich zu wiederholen: Das Telemakro hat einen wichtigen Vorteil im Makrobereich - es ist der Bildwinkel ohne Schlitten oder Stativstandortwechsel veränderbar. Für den, dem dieses Alleinstellungsmerkmal wichtig ist, ist das Objektiv gebaut worden. In einer Kaufberatung stehen diesem Vorteil nun einige Nachteile gegenüber. Diese kann man relativieren; wegdiskutieren kann man sie aber genau so wenig wie die Zoomfunktion des Telemakros. Es gilt abzuwägen; und da kann es nur im Sinne des TOs sein, verschiedene Meinungen und Einschätzungen zu hören. Ich bin mir sicher, dass wir beide keinen Mist geschrieben haben. Die Argumente für/wider liegen auf dem Tisch, jetzt ist es am TO, eine Entscheidung zu treffen oder zu präzisieren, wo die fotografischen Vorlieben liegen und wie das Objektiv eingesetzt werden soll.
Ich kann für meine Person zusammenfassen: Ich hätte es auch gerne; doch im Moment würde ich 1000,- Euro so ausgeben, dass ich einen größeren Nutzen daraus zöge.

Frohe Restpfingsten, Uwe

Ich finde, das ist ein versöhnlicher Abschluß des Themas und bedanke mich bei allen, die mitgewirkt haben. Mir hat es Klarheit gebracht, daß dieses Objektiv für mich "überdimensioniert" ist, und ich werde das "Haben-wollen" unterdrücken, so sehr mich das Teil auch "anmacht".
Nach einer gewissen Entrümpelung meines Objektivbestandes habe ich im Moment noch das 16-85VR und das 70-300VR. Da ich Freude an Makroaufnahmen habe, soll ein Makro dazu. Als Modellbauer mit einem 3 x 4 Meter großen (bzw. kleinen) Hobbyraum stosse ich schon mit einem 105er an die Raumgrenze, also muß ein 50-60er her. Andererseits sollen aber z. B. auch Blumen und Schmetterlinge möglich sein, da sollte ein 180-200er her (so bin ich überhaupt auf das 70-180 gestossen). Mal schauen, wie es letztlich ausgehen wird!

Nochmal vielen Dank und Allen jetzt ein "Guats Nächtle"!

Wolfgang