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Adobe RGB in RGB

theodorius123 schrieb:
ich würde behaupten, dass dieses ganze hardware-kalibirieren schon ein wenig hier im forum übertrieben wird.
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Übers Kalibrieren kann man streiten. Wirklich wichtig ist aber in jedem Fall das Profilieren, das dem Farbmanagement die farblichen Eigenheiten des Monitors mitteilt. Es gibt schlicht und einfach keine Software-Lösung, die das auch nur annähernd leisten könnte. Mit Software-Tools kann man ganz ordentlich den Gammawert einstellen, aber z. B. eine Abweichung in einem bestimmten Farbbereich bekommt man damit nicht korrigiert.

Es mag Monitore geben, die ungefähr an sRGB angeglichen sind, so dass man näherungsweise sRGB als Monitorprofil nutzen kann. Die Mehrzahl der Monitore weicht jedoch deutlich von sRGB ab; man denke an Notebook-Displaays mit kleinerem oder Wide-Gamut-TFTs mit größerem Farbraum. Dann braucht man für vernünftiges Farbmanagement wenigstens ein durchschnittliches Profil dieses Monitors vom Hersteller oder von einem anderen Nutzer, der das gleiche Modell hat und es selber vermessen hat. Natürlich weicht das dann etwas von einem Profil ab, das individuell am eigenen Monitor erstellt wurde, aber im Vergleich zur totalen Nicht-Nutzung von Farbmanagement sind das eher Feinheiten. Die Behauptung, man müsse seinen Monitor alle paar Wochen neu kalibrieren, halte ich im Amateurbereich ohnehin für überzogen.

Leider werden fast nur zwei Varianten diskutiert: Verweigerung von Farbmanagement und Einstellen des Monitors nach Sicht auf den Arbeitsfarbraum (was nach meiner Meinung ziemlicher Blödsinn ist), oder dann gleich Kauf eines Kalibrierungsgerätes und dessen regelmäßige Anwendung. Die vernünftige Zwischenlösung, nämlich die Verwendung eines "einigermaßen passenden" Profils, wird meist unter den Teppich gekehrt. Tatsächlich würde ich aber dem aufstrebenden Amateur, der noch keinen Spyder o. Ä. kaufen will, genau diese Zwischenlösung empfehlen.
 
Also ich habe meine Kamera nun auf sRGB gestellt.
Welche Voreinstellung ist dann in PS die richtige?
Jetzt habe ich da Nordamerika, universelle Anwendungen 2.

Passt das dann? Das mit dem Adobe RGB an der Kamera lasse ich erstmal, bis ich mich da besser auskenne, ist das der richtige weg?

DANKE
 
xpixel schrieb:
Natürlich kannst du das mit Pipetten und Info Palette einstellen. Aber du wirst nie sehen wies dann wirklich aussieht wenn der Monitor grünstichig ist und nicht kalibriert... ausserdem werden wohl die Wenigsten mit der Pipette und der Info Palette hantieren...
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... das ist ja auch eine maximal-annahme, dass ein monitor grünstichig ist. Normalerweise sind monitore eben nicht grünstichig.

Mein monitor ist wie gesagt kalibriert. Der raum, in dem mein rechner steht hat nach süden hin, nach westen und gegen norden fenster, und je nach tageszeit habe ich einen anderen lichteinfall und die kalibrierung stimmt oder nicht. Deswegen meine ich, dass das kalibrieren überschätzt wird, und man die kirche im dorf lassen sollte. Streng genommen müsste man nach der kalibrierung in einem abgedunkelten raum ohne jedes fremdlicht sitzen, damit man konstante verhältnisse hat.

Solange man also keine hoch-präzisions-fotografie betreibt, bleibe ich dabei: Kalibrieren wird überschätzt.

M31
 
Streng genommen müsste man nach der kalibrierung in einem abgedunkelten raum ohne jedes fremdlicht sitzen, damit man konstante verhältnisse hat.
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Deshalb weise ich ja immer so vehement drauf hin, dass die Kalibrierung gar nicht so wichtig ist wie die Profilierung. Das Umgebungslicht ist gar nicht so wichtig, solange es nicht zu stark ist, und solange sich der Bildbearbeiter wirklich auf seinen Monitor konzentriert. Den Direktvergleich mit einem danebengehaltenen Papierbild braucht man als Fotoamateur eigentlich nie, und von daher braucht man auch keine exakte Kalibrierung des Monitors auf die Werte des Umgebungslichtes. Wenn das Profil sauber ausgemessen ist, stimmen jedoch die Farben innerhalb der Monitordarstellung - und nur darauf kommt es für die Bildbearbeitung an. Aber um ein exaktes Profil zu erstellen, braucht man ein Farbmessgerät; dass dessen Software dann auch noch eine Kalibrierung auf irgendwelche Werte durchführt, würde ich eher als kostenlose Beigabe sehen. Wirklich über Kalibrierung reden braucht man erst, wenn man ein kostantes Umgebungslicht einrichten kann (am besten ein Normlicht); aber das ist für den Fotoamateuer dann endgültig übertrieben.
 
stoffel schrieb:
Nein, ist der falsche Weg.
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Warum sagst du ihm denn nicht, was deiner meinung nach der richtige weg ist?

Es ist doch ganz einfach: Die einstellungen an cam und in PS sollten übereinstimmen. Und wenn sie nicht übereinstimmen, geht die welt auch nicht unter, solange man keine professionelle mode-fotografie betreibt.

M31
 
Zusammenfassung:

- Da die meissten Webbrowser kein Farbmanagement beherrschen, gehen sie davon aus, dass alle Bilder in sRGB vorliegen. Daher sollte man für Bilder im Web standardmässig sRGB verwenden, sonst stimmt die Anzeige (Farben) nicht.

- AdobeRGB macht eh nur Sinn, wenn man ein Ausgabemedium wählt, welches die erweiterten Farben darstellen kann (Wide-Gamut-Monitor oder Druck).

Persönliche Meinung: Bis auf ein paar Grüntöne sieht der normale Mensch eh keinen Unterschied. Ob man diese benötigt, muss jeder selbst entscheiden. Witzigerweise stellen z.B. manche Canon-Drucker mehr Grüntöne als in sRGB enthalten sind da, die aber auch in AdobeRGB noch nicht enthalten sind. Also bringt es nicht immer einengroßen Vorteil, aRGB zu verwenden. Das sollte jeder unbedingt mal für sich prüfen.

- Man kann in Photoshop die Profile umwandeln: Bearbeiten->In Profil umwandeln
Allerdings ist dies ggf. VERLUSTBEHAFTET (bzgl. Farbdetails). Man sollte insb. die Umwandlung von JPGs vermeiden, da sie nur 8bit Farbtiefe haben.

Logisch: Wenn ein großer Farbraum 256 Abstufungen je Farbe hat, und ich nur einen Teilbereich davon verwende, hat der Teilbereich weniger (benutzte) Abstufungen. Und im Umkehrschluss, wenn ich einen kleinen Farbraum in einen großen umwandle, aber beide nur 256 Abstufungen haben, werden im großen nicht alle benutzt und es gehen "Details" verloren.

- Am besten man stellt daher in der Kamera direkt den Farbraum ein, den man nachher auch benutzt.

Oder man nimmt RAW, da kann man den Ausgabefarbraum auch nachher noch (verlustfrei) festlegen.
 
Also wenn ich nun sRGB in der CAM eingestellt habe, was sollte dann in PS eingestellt sein?

Habe nun Europa: universelle Anwendungen 2:

RGB: sRGB IEC61966-2.1
CMYK: Coated Gogra27 (ISO 12647-2:2004)
Grau: Dot Gain 15%
Vollton: Dot Gain 15%

Farbmanagement Richtlinien:
RGB: Eingebettete Profile beibehalten
CMYK: Eingebettete Profile beibehalten
Grau: Eingebettete Profile beibehalten
 
Ist ok. Hauptsache ist erstmal da du eh nur in sRGB fotografierst, bearbeitest und ausgibst, dass eben bei RGB der sRGB Farbraum voreingestellt ist.
 
scorpio schrieb:
Beide Begriffe werden aber (leider) immer wieder - auch hier in diesem Thread - synonym verwendet.


Ok, darum geht's aber hier gar nicht.
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auch wenns ein wenig OT ist, ich hätte da aber noch mal ne frage zu:
was ist denn genau der unterschied?
ich habs immer wie folgt verstanden: profilierung bedeutet, dass z.b. das mitgelieferte monitorprofil zur korrektur benutzt wird.
und durch kalibrieren wird ein neues monitorprofil erstellt - welches dann als neues profil (dann ebenfalls unter berücksichtigung von altersbedingten schwankungen) benutzt werden kann.

stimmt das so?
 
Conram schrieb:
- Da die meissten Webbrowser kein Farbmanagement beherrschen, gehen sie davon aus, dass alle Bilder in sRGB vorliegen. Daher sollte man für Bilder im Web standardmässig sRGB verwenden, sonst stimmt die Anzeige (Farben) nicht.
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Sie geben die Farben leider nicht als sRGB aus, sondern im Monitorfarbraum. Wenn der so ungefähr sRGB entspricht, passt es ganz gut; ansonsten kommt halt irgendwas Anderes raus. Fürs Web ist sRGB immer noch ein guter Kompromiss, aber es ist keine Garantie für irgendwas. Siehe auch hier.

john08doe schrieb:
Also wenn ich nun sRGB in der CAM eingestellt habe, was sollte dann in PS eingestellt sein?
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Photoshop erkennt den Farbraum der Datei anhand des Profils; der eingestellte Arbeitsfarbraum wird nur dann verwendet, wenn die Datei profillos ist.
Daher würde ich in PS immer sRGB als Arbeitsfarbraum vorgeben, auch wenn ich in AdobeRGB fotografieren würde. So ist sichergestellt, dass unprofilierte Bilder automatisch als sRGB interpretiert werden.
 
theodorius123 schrieb:
auch wenns ein wenig OT ist, ich hätte da aber noch mal ne frage zu:
was ist denn genau der unterschied?
ich habs immer wie folgt verstanden: profilierung bedeutet, dass z.b. das mitgelieferte monitorprofil zur korrektur benutzt wird.
und durch kalibrieren wird ein neues monitorprofil erstellt - welches dann als neues profil (dann ebenfalls unter berücksichtigung von altersbedingten schwankungen) benutzt werden kann.
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Es findet immer beides parallel statt, sobald man einen Spyder o. Ä. anwendet:
1) Es findet ein Kalibrierung statt, die den Farbraum des Monitors linearisiert und den Monitor auf einen voreingestellten Weißpunkt, ein voreingestelltes Gamma und eine bestimmte Helligkeit bringt. An der Größe des Farbraums wird dabei aber nicht gerüttelt.
2) Es wird ein Profil (aufbauend auf der bereits kalibrierten Anzeige) erstellt, das Anwendungsprogramme nutzen können, um den Farbraum der Datei in den Farbraum des Monitors umzurechnen.

Warum sich diese umständliche 2-stufige Lösung so als Standard etabliert hat, kann ich Dir auch nicht genau sagen. Vielleicht liegt es daran, dass Kalibrierungsgeräte früher nur in professioneller Normlicht-Umgebung genutzt wurden, wo die Voreinstellung auf einen bestimmten Weißpunkt etc. sinnvoll ist.
Für Amateur-Zwecke würde es genügen, die Kalibrierung wegzulassen und nur ein Profil zu erstellen, das direkt auf den nativen (unkalibrierten) Eigenschaften des Monitors aufbaut. Das bieten bisher aber nur wenige Kalibrierungsprogramme an.
 
john08doe schrieb:
Also wenn ich nun sRGB in der CAM eingestellt habe, was sollte dann in PS eingestellt sein?

Habe nun Europa: universelle Anwendungen 2:

RGB: sRGB IEC61966-2.1
CMYK: Coated Gogra27 (ISO 12647-2:2004)
Grau: Dot Gain 15%
Vollton: Dot Gain 15%

Farbmanagement Richtlinien:
RGB: Eingebettete Profile beibehalten
CMYK: Eingebettete Profile beibehalten
Grau: Eingebettete Profile beibehalten
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Das klingt soweit ganz gut.

Lass dich von dem Thema nicht so abschrecken.

Mal als Vergleich:

Hast du auf Arbeit mit Word zu tun? Kennst du das Problem, dass seit einiger Zeit zur Hälfte .doc Dateien und zur anderen Hälfte .docx Datei im Umlauf sind? Das kannst du gut mit sRGB und AdobeRGB vergleichen (nur ist da die Verteilung nciht 50/50).
Jemander, der ein Programm hat, was mit beiden Formaten umgehen kann, stört das nicht. Sein Programm liest beide Formate beim öffnen ein. Was dann intern passiert ist eigentlich egal, Hauptsache auf dem Bildschirm erscheint das was man erwartet hat. Beim Speichern wird man dann wieder gefragt in welchem Format es denn sein soll.
Da aber doch einige Leute noch alte Word-Versionen verwenden, ist man für den Versand von Word-Dokumenten im Moment noch gut beraten diese als .doc und eben nicht als .docx zu versenden.

So und jetzt wieder zum sRGB-AdobeRGB-Problem:

Einige "schlaue" Programme (Photoshop, Firefox wenn er entsprechend konfiguriert ist, Gimp, ...) können eben mit den verschiedenen Farbräumen umgehen. Beim Öffnen werden Bilder ins interne Formate umgewandelt und beim Speichern wird wieder gefragt. Andere "dümmere" Programme können dies nicht.
Im Unterschied zur alten Word-Version, welches einem einfach sagt, dass es eine .docx eben nicht öffnen kann, können diese aber auch Bilder, die eigentlich einen anderen Farbraum haben, öffnen.
Was dabei aber passiert ist, dass die Farbwerte aus dem Bild eben völlig falsch interpretiert werden. Es gibt dabei aber keine Warnung oder sonstwas. Typisches Ergebniss sind AdobeRGB-Bilder, die in der Windows-Bildvorschau oder im Internetexplorer einfach mal flau wirken.

Zu deinen Einstellungen: (vergiss das CMYK Zeugs erstmal)

1. RGB: sRGB IEC61966-2.1
2. Farbmanagement Richtlinien: Eingebettete Profile beibehalten

Was bedeutet das nun?

Ersteres bedeutet, dass Bilder, die du neu in Photoshop erstellst (Menu -> Datei -> Neu), im sRGB-Format bearbeitet und gespeichert werden.

Zweiteres bedeutet, dass Bilder, die du öffnest, in ihrem jeweiligen eingebetteten Format geöffnet, bearbeite und gespeichert werden. Wenn du also eines deiner AdobeRGB-Bilder öffnest, bleibt dieses in AdobeRGB und wenn du es bearbeitest und speicherst auch.

Bei allen Bildern (egal ob in Photoshop neu erstellt, oder geöffnet) kannst du aber jederzeit eine Umwandlung des Formates vornehmen. Du kannst jedes Bild nach sRGB, AdobeRGB, WasauchimmerRGB umwandeln und speichern.

Letzteres solltest du tun, wenn du vor hast Bilder an Personen zu veröffentlichen oder zu senden, bei denen du dir nicht sicher bist, ob sie über ein "schlaues" oder ein "dummes" Programm verfügen. Dumme Programme ignorieren das Format deiner Bilder einfach und zeigen sie uninterpretiert an. Aus diesem Grund solltest du für dumme Programm deine Bilder nach sRGB umwandeln. Denn genau das ist das Ansinnen des sRGB Formates. Wenn du Bilder im sRGB-Format aufnimmst oder Bilder nach sRGB umwandelst, dann geschieht dies mit dem Ziel, dass sie auch von dummen Programmen halbwegs vernünftig angezeigt werden.

Noch eine letzte Bemerkung: wenn ein Bild in überhaupt keinem Format gespeichert ist (passiert öfter mal, wenn man was einscannt, oder aus dem Netz lädt) dann wird z. B. Photoshop fragen, welches Format gemeint ist. In 99% der Fälle sollte man dann sRGB angeben.

Gruß
barfoos
 
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