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Adaptierung von Mittelformatobjektiven

comis99

Themenersteller
Nach meinen Berechnungen

60 x 60 mm = Ø 84,9 mm = 5661 mm² = 100 %
36 x 24 mm = Ø 43,3 mm = 1473 mm² = 26 %
22,2 × 14,8 mm = Ø 26,7 mm = 560 mm² = 38 / 10 %

benutze ich mit APS-C nur ca. 38% der Kreisfläche eines 35 mm-Objektivs und sogar nur ca. 10 % der eines Mittelformatobjektivs und das mittig zur optischen Achse. Das bedeutet doch, das ich nur das "Filetstück" des jeweiligen Objektivs benutze und sich somit einige optische Fehler wie hauptsächlich Vignettierung, Verzeichnung und CA erheblich verringern dürften.

Nachteilig ist natürlich das höhere Gewicht, insbesondere bei Mittelformatobjektiven, was aber eigentlich Verwacklungen entgegenwirkt und bei Benutzung eines Stativs nur noch für den Transport eine Rolle spielt. Da ich ohnehin wegen meiner Behinderung mit einem Scooter unterwegs bin und bei langen Brennweiten ein Stativ oder ansonsten zumindest einen Beanbag verwende, sind solche Objektive für mich eigentlich prädestiniert.

Nun wird aber hin und wieder im Internet die Behauptung laut, Mittelformatobjektive hätten eine viel geringere optische Auflösung als für 35 mm oder APS-C gerechnete Objektive, da wegen der größeren Filmfläche keine hohe Auflösung notwendig wäre und Filmmaterial ohnehin keine größere Auflösung böte.

Nun werden aber Mittelformatkameras inzwischen auch mit Digibacks benutzt und das sogar mit kleineren Formaten und aus den Aufnahmen werden sicherlich auch Ausschnittvergrößerungen erstellt, so dass, wäre diese Behauptung wahr, es keinen Sinn machen würde, ein Vermögen für die Mittelformatfotografie auszugeben, da zumindest die Vollformate schon gleich gute oder bessere Ergebnisse böten. Ausserdem wäre dann die extrem hohe Pixelanzahl mancher Digibacks eine völlig unsinnige Ausgabe.

Was sagt die DSLR Fangemeinde hier dazu?
 
Es gibt, genau wie bei allen anderen Filmformaten auch, gute und schlechte Objektive. Bei den guten Objektiven hast du all die Vorteile, die du gerade beschrieben hast, bei den schlechten kann es an der Auflösung etc. scheitern. Ich habe nur ein Mittelformat-Objektiv, ein Mamiya 80/4 Makro und das hat eine fantastische Bildqualität - es bleibt testen und ausprobieren, pauschal läßt sich das schlecht sagen...
 
Ja klar, gute und schlechte Objektive gibt es in allen Formatklassen und da ist der Preis und das Renomee des Herstellers schon ein Anhaltspunkt. Mit meinen bescheidenen Augen konnte ich die Behauptung über die angeblich schlechtere BQ von Mittelformatobjektiven nicht bestätigen, obwohl ich ein paar sehr preiswert erstandene "Nah- & Fern-Ost-Brocken" im Sortiment habe.

Dennoch interessiert mich die Frage, ob da was dran ist oder nur eine Behauptung von irgendwelchen Wichtigtuern.
 
Nun wird aber hin und wieder im Internet die Behauptung laut, Mittelformatobjektive hätten eine viel geringere optische Auflösung als für 35 mm oder APS-C gerechnete Objektive....



Der groessere Sensor kommt mit "schlechteren'' Objektiven aus. Das ist doch ein alter Hut und schon aus Lochkamera-Zeiten bekannt. Stell dir vor, du hast einen 3m*4m grossen 12 MP Sensor mit einem 1mm grossen Loch 3m davor. Damit koenntest du schoene, scharfe Weitwinkelaufnahmen machen. Dasselbe Loch vor einem Kleinbildsensor waere dagegen eine Katastrophe. Mit "richtigen'' Objektiven ist es im Grunde genauso.


Gruesse,
Paul
 
Dennoch geht es mir nicht um die Frage, ob die hohe Auflösung beim Mittelformat vonnöten ist sondern ob sie wirklich viel geringer ist. Die Betonung liegt hier auf viel. In den von mir gelesenen Berichten stand etwas von 40 L/mm zu 300 L/mm. Das kann ich bei den fotografischen Resultaten aber kaum glauben.
 
Ich auch nicht - vielleicht irgendwelche Uralt-Scherben, aber alles was zu Mittelformat-Zeiten von Profis und ambitionierten Amateuren genutzt wurde, hatte schon eine gute Qualität. Geh einfach mal davon aus, dass da viel geplappert wird und vertrau eher auf das, was an Bildern aus deiner Kamera purzelt - ist die verlässlichere Basis ;)
 
Nach meinen Berechnungen ...
Deine Berechnungen sind Murks. Denn die 6 cm Nenngröße bei den Mittelformaten sind in Wirklichkeit 56 mm. Außerdem gibt's neben 6×6 auch noch die Formate 4,5×6, 6×7 und 6×9 (und noch ein paar Exoten). Und auch bei all denen stimmen die wahren Abmessungen nicht exakt mit den Nennwerten überein.
 
AW: Re: Adaptierung von Mittelformatobjektiven

Deine Berechnungen sind Murks. Denn die 6 cm Nenngröße bei den Mittelformaten sind in Wirklichkeit 56 mm. Außerdem gibt's neben 6×6 auch noch die Formate 4,5×6, 6×7 und 6×9 (und noch ein paar Exoten). Und auch bei all denen stimmen die wahren Abmessungen nicht exakt mit den Nennwerten überein.

Das spielt für meine Betrachtungen allerdings keine allzu große Rolle. Auch wenn die tasächlichen Bildkreise von den angenommenen etwas abweichen, hat es nicht den mindesten Einfluß auf die Schlußfolgerungen daraus und die Fragestellung. Somit ist diese Bemerkung kein sinnvoller Beitrag zu dem Thema.
 
Was sagt die DSLR Fangemeinde hier dazu?

Amen.

Und eine Analogie, was ja bei "analogen" Objektiven zulässig ist: Vergleiche einfach Optiken, die für Filmkameras entwickelt wurden. Bei Mittelformat findet sich wenig unter f:4, bei KB (wohl wegen des Formatfaktors) gibt es einiges mit f:1,4 -- zwei Blenden besser, um eine ähnliche Freistellung wie mit dem größeren Format zu erreichen. Wenn du also mit f:5.6 leben kannst, sollten die meisten MF Objektive ähnliches bieten wie hochwertige KB Objektive aus analogen Zeiten -- der Film war bei beiden Formaten aus der selben Folie geschnitten …

Moderne Objektive sind jedoch eine andere Sache, da hat sich schon einiges getan, vor allem bei Vergütung und Berechnung. Wo früher Horden mit dem Rechenschieber ungenau geschätzt haben, werkelt heute eine Computersimulation mit sehr viel präziseren Ergebnissen.
 
die meisten MF objektive sind lichtschwach , haben nen ZV

und sind gr. u schwer

meist kein unendlich an DSLRs

bis auf paar Ausnahmen ( Mamiya 80/1.9 , 120er Makro)

z unspektakulär
 
AW: Re: Adaptierung von Mittelformatobjektiven

... hat es nicht den mindesten Einfluß auf die Schlußfolgerungen daraus und die Fragestellung. Somit ist diese Bemerkung kein sinnvoller Beitrag zu dem Thema.

Naja, bei Mamiya 645 ist die tatsächliche Fläche sogar nur 41.5mm x 56mm, also ist die Basis Deiner Schlussfolgerung ('nur 10%') doch einfach falsch!?

Ich nutze viele Mamiya Sekore, die bringen gute Auflösung sowohl an meiner Canon 5DII als auch meiner Canon M (APS-C). Das schon genannte 4/80mm, aber auch das 1.9/80mm sowie die 2.8/45mm und 55mm und das 3.5/150mm taugen.

Gekauft habe ich sie aber für meine Mamiya und zur Nutzung als Tilt-/Shift-Objektive via Adapter an KB/APS-C, das macht Sinn. Ansonsten gibt es für APS-C nämlich genug KB-Objektive, die billiger sind.

C.
 
AW: Re: Adaptierung von Mittelformatobjektiven

Beispiel aus der Praxis:

Makro Planar 120 an der Hasselblad: die beste Optik, die ich kenne
Makro Planar an der D700/D3: perfekt, aber nicht besser als ein 105er Micro Nikkor
Makro Planar an der D800: stinkt gegenüber Mikro Nikkor 105 deutlich ab.

Was dazu kommt: vergiss das Handling! Selbst bei gemächlicher Fotografie ist die Arbeit ohne AF und mit Arbeitsblende manchmal sehr mühselig. Ohne Stativ - keine Chance
 
Moin,

also,

ich habe eine Reihe von Hasselblad und SIX-Objektiven am EOS-System bis hin zur 1 Ds.

- mit einem korrekten Adapter ist Unendlich absolut kein Problem! Wer mit dem Begriff "Auflagemaß" etwas anfangen kann wird auch nicht überrascht.
- wer schonmal mit nem 2.0/110 fotografiert hat, oder nem 2.8/180, weiss, was Mittelformat an Haptik, Belichtungs-Gleichmäßigkeit und Bokeh kann. Nadelfeine Schärfe inbegriffen. Klar sind die Rechnungen älter, aber das macht nix. Wer mehr will darf gern Zeiss bis hin zum Otus kaufen, auch das sind im Grunde Mittelformatrechnungen, um die Randeffekte weg zu bekommen, daher auch die Abmessungen ...
- was ist am manuellen fokussieren falsch? Wer nicht gerade Reportage oder Sport fotografiert kommt mit Übung und guter Praxis ohne einwandfrei hin. Übung ist der Autofokus des Altglasnutzers!
- ach ja - diese Objektive sind plastikfrei ...
- und mit Chip im Adapter klappt der Fokusindikator und teilweise (systemabhängig) auch die Fokusfalle.
- und mit dem richtigen Gehäuse hat man sogar Stabi.

Also - bitte keine Pauschalphrasen. Nicht jedes Objektiv taugt für jeden Zweck, und die meisten heutigen lichtstarken Objektive sind kaum kleiner als die alten MF-Gläser.

Jörg
 
die meisten MF objektive sind lichtschwach , haben nen ZV

Gemessen an den Objektiven, die sich ein Amateur und Rentner leisten kann, ist die Lichtstärke der älteren Scherben doch in Ordnung, inbesondere im VF-Bereich aber auch bei einigen MF-Teleobjektiven. Lichtstarke Objektive heutiger Machart im langen Telebereich gehen doch schon in den Preisbereich guter gebrauchter bis neuer Kleinwagen, insbesondere bei Festbrennweiten.
 
AW: Re: Adaptierung von Mittelformatobjektiven

Naja, bei Mamiya 645 ist die tatsächliche Fläche sogar nur 41.5mm x 56mm, also ist die Basis Deiner Schlussfolgerung ('nur 10%') doch einfach falsch!?

Da ich mich auf MF-Objektive für Pentacon Six, Kiev 60 und 88 eingeschossen habe, ist die Berechnung schon im richtigen Bereich.
 
Also - bitte keine Pauschalphrasen. Nicht jedes Objektiv taugt für jeden Zweck, und die meisten heutigen lichtstarken Objektive sind kaum kleiner als die alten MF-Gläser.

Richtig, ich fotografiere lange genug, um die technischen Einzelheiten soweit zu kennen, zumindest soweit sie für einen guten Amateur erforderlich sind. Das Adapter präzise gefertigt sein müssen und das nicht jedes Objektiv ohne Korrekturlinse adaptierbar ist, ist mir auch bekannt. War aber auch garnie meine Fragestellung.

Ich wollte eigentlich nur wissen, ob tatsächlich MF-Objektive der besseren Art für eine geringe Auflösung von 40 - 60 L/mm gerechnet wurden, wie vielerorts im Internet behauptet wird. Meine Erfahrungen bezüglich der BQ dieser Objektive ist grundsätzlich anders, aber meine Augen sehen nur das Bild-Resultat, nicht die Linien pro Millimeter!

Diese Frage sollte nach Möglichkeit hier diskutiert und nicht die Erbsen gezählt werden.
 
- was ist am manuellen fokussieren falsch? Wer nicht gerade Reportage oder Sport fotografiert kommt mit Übung und guter Praxis ohne einwandfrei hin. Übung ist der Autofokus des Altglasnutzers!

Wieder richtig, ich fokussiere zu 90 % manuell, auch mit AF-Objektiven, ausgenommen vielleicht, wenn ich angeheitert auf Familienfeiern fotografiere. Mein Ausschuss beim MF ist deutlich kleiner als beim AF!
 
Ich wollte eigentlich nur wissen, ob tatsächlich MF-Objektive der besseren Art für eine geringe Auflösung von 40 - 60 L/mm gerechnet wurden, wie vielerorts im Internet behauptet wird.

Wer hindert dich an der Benutzung der Suchfunktion?
Franz-Manfred Schüngel
Weitere Abhängigkeiten bestehen von der Lage im Bildfeld, normal ist ein Qualitätsabfall zum Rand hin, und von der Blende. Um zu aussagekräftigen Daten zu kommen, wählt man zunächst Ortsfrequenzen aus, die hohe praktische Bedeutung haben. Üblich sind 10, 20 und 40 Lp/mm. Da das Auge nur etwa 5 Linienpaare pro Millimeter auflöst, sind höhere Ortsfrequenzen von geringer Bedeutung: Eine Auflösung des Negativs von 40 Lp/mm erlaubt so eine achtfache lineare Vergrösserung (20x30 cm bei Kleinbild), ohne dass augenfällige Unterschiede sichtbar werden. Bei noch stärkerer Vergrösserung wird die schlechtere Auflösung durch den steigenden Betrachtungsabstand kompensiert.
 

Ich habe so meine Probleme mit der Suchfunktion, vermutlich wähle ich immer die falschen Stichworte. Zumindest meldet die Suchfunktion immer, angeblich nichts zu finden, obwohl ich das so gar nicht glauben mag.

Zu dem dort Genannten ist aber zu vermerken, es wird nicht nur gesamt vergrößert, bei Ausschnittvergrößerungen hätte man schon gern etwas mehr Auflösung, weil dort die Abstandskompensation wieder weg fällt. Aus meinen analogen Zeiten weiß ich, das normale Filme je nach Objektkontrast zwischen 40 und 200 LP/mm auflösen, Spezialfilme zum Speichern von Dokumenten sogar erheblich mehr. Deswegen habe ich mir die Problematik heute Nacht mal mit in den Schlaf genommen und im Traum durchgearbeitet und bin zu folgenden Erkenntnissen gelangt (ohne Gewähr):

Aus den von mir verwendeten Rollfilmen konnte ich Ausschnittvergrößerungen bis zum Posterformat machen, ohne große Unschärfe zu sehen, sie lagen sicherlich weit über den unteren 40 LP/mm. Heutige Sensoren liegen z.B. auch im Mittelformat bei einem Wert von rund 200 Pixeln pro mm, folglich kann der Sensor nach meinem Dafürhalten im Idealfall nur maximal 50 Linienpaare auflösen, wenn ich davon ausgehe, das ein Linienpaar mindestens 4 Pixel breit sein muss, wenn jeweils ein Pixel zwischen zwei Linien und zwei Linienpaaren liegt. Demnach ist das Auflösungsvermögen der meisten Sensoren gleich oder geringer als das von fotografischen Filmen.

In genau den Berichten, die Mittelformatobjektiven die Berechtigung der Verwendung an APS-C-Kameras absprechen, wurde dazu das Gegenteil behauptet, nämlich das heutige Sensoren das Auflösungsvermögen von Film weit überschreiten würden und deswegen die Objektive weitaus höher auflösen müssten. Somit ist mir nun klar, das dort "stirred shit" geredet wird. Wenn die besagten Objektive für Film ausreichend aufgelöst haben, tun sie das also für Sensoren allemal.
 
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