Abweichende Farben - Probleme mit sRGB ICC-Profil

[arcadefire]

Hallo DSLR Forum!

Ich musste gerade eine Feststellung machen, die meinen bisherigen Workflow beim Speichern von digitalen Bilddaten etwas über den Haufen wirft. Mein bisheriger Workflow war folgender:

- Fotografieren in RAW
- Bearbeitung in Photoshop Camera RAW
- In Photoshop öffnen (im sRGB Profil)
- Bearbeitung im Photoshop (16bit)
- Speichern der Photoshop Datei
- Speichern als Jpeg (8bit)
- Für Web und Geräte speichern (für Website)

Weitere Infos: Die digitale Bildbearbeitung erfolgt auf einem Bildschirm, der den sRGB Farbraum zu 100 Prozent abdeckt. Im Photoshop ist der sRGB IEC61966-2.1 Farbraum als Arbeitsfarbraum ausgewählt.

Nun ist mir folgendes aufgefallen: Speichere ich die 8bit Jpeg Datei und setze beim "Speichern unter"-Dialog den Hacken bei "ICC-Profil: sRGB IEC61966-2.1" - so wie bisher - weicht das Bild auf einem anderen Rechner (MacBook Pro) im vergleich zur Original Datei und auch zur "für Web und Geräte"-Jpeg-Version komplett ab. Speichere ich ohne den Hacken beim ICC-Profil zu setzen, passt die Farbwiedergabe auf beiden Bildschirmen, die Jpeg-Datei weist in der Dateiinfo jedoch kein Farbprofil auf (Farbdarstellung nicht kalibriert).

Ich habe alle möglichen Speicher-Durchgänge ausprobiert: Mit/ohne ICC-Profil, in Profil umwandeln, Profil zuweisen, bei für Web und Geräte mit/ohne in sRGB konvertieren und alle möglichen Kombinationen davon. Die einzige Lösung die auf beidem Bildschirmen das selbe Ergebnis (ich weiß ist nicht zu 100 Prozent möglich) brachte, war wie gesagt die ohne den Hacken beim ICC-Profil.

Was mache ich falsch bzw. verstehe ich nicht? Kann auf die Einbettung von dem ICC-Profil verzichtet werden, da die Datei ja ohnehin schon das sRGB Profil aufweist?

Für eure Hilfe wäre ich echt dankbar!
LG

 

[wumi]

Dieses Verhalten könnte darauf hindeuten, dass auf einem der beiden Rechner ein falsches Monitorprofil im Betriebssystem konfiguriert ist. Dass es ohne eingebettetes Profil auf dem Mac "korrekt" aussieht, könnte dabei reiner Zufall sein (normalerweise sollte man das Farbprofil immer in die Datei einbetten lassen).

P.S. Ich gehe mal davon aus, dass auf beiden Rechnern das Farbmanagement korrekt funktioniert (Photoshop, Mac-Anzeigeprogramm).

 

[virra]

Wenn das Profil eingebettet ist, sollte es auf dem Mac in allen (gängigen) Programmen korrekt aussehen.

Ältere MacOS zeigen Bilder ohne Profil immer im Monitorprofil an, was normalerweise zu zu hellen, flauen Bildern führt. Aber ab Mac OS 10.7 oder so sollte das auch als sRGB-Bild behandelt werden …

Warum das eingebettete Profil zur Falschdarstellung führt ist mir ein Rätsel. Du betrachtest die Bilder doch mit Programmen, die Farbmanagement beherrschen?

Dieses Verhalten könnte darauf hindeuten, dass auf einem der beiden Rechner ein falsches Monitorprofil im Betriebssystem konfiguriert ist.…

Zumindest auf dem Mac würde sich bei falschem Profil keine Abweichung von einem Programm zum andern ergeben. Wenn da das Monitorprofil verkehrt ist, wird es schön folgerichtig für alle Programme GLEICH VERKEHRT benutzt, müsste also in den verschiedenen Programmen gleich falsch aussehen.

 

[arcadefire]

hallo virra & wumi!

vielen, vielen dank für eure rasche antwort und einschätzung des problems. vielleicht nochmals als zusätzliche ergänzungen um die sache noch besser beurteilen zu können:

die ebv erfolgt auf einem windows rechner (xp) mit srgb fähigem monitor. das srgb monitor-profil ist unter farbverwaltung zugewiesen. der arbeitsfarbraum in photoshop ist ebenso auf srgb eingestellt. die betrachtung der ausgegebenen bilder erfolgt über eben diesen rechner (keine problem - alle bilder von der farbwiedergabe her identisch - in photoshop, in der windows bild-anzeige, in firefox, etc.). auf meinem macbook erfolgte die betrachtung der bilder zu testzwecken in safari, firefox, der apple-vorschau - überall mit dem folgenden, gleichen ergebnis:

- jpgs mit icc-profil weichen total vom urspr. bild am windows rechner ab
- jpgs ohne icc-profil kommen wiederum sehr gut an das urspr. bild vom windows rechner heran
- jpgs die über "für web + geräte" ausgegeben wurden, sind ebenso sehr zufriedenstellend

für die verwendung im web scheint die sache also einwandfrei zu funktionieren. lediglich die jpgs in orig.größe bereiten probleme. außer man gibt sie wie gesagt ohne icc profil aus. aber das ist ja nicht gerade ratsam. habe eben nochmals alle erwähnten ausgabe-möglichkeiten auf einem anderen macbook in photoshop betrachtet, und siehe da: dort sind alle bilder identisch! keine abweichung! egal ob mit oder ohne icc profil! in der mac-vorschau, in firefox, in safari, im acrobat-reader etc. sind die abweichung aber auch auf diesem macbook (os 10.6.8) deutlich sichtbar. auf dem zuerst erwähnten macbook (leider ohne photoshop) ist os 10.7.5 installiert. wie kann das alles sein? wo liegt das problem? oder gibt es überhaupt eines? ich bin verwirrt. sehr sogar...

nochmals danke für eure mühe!

 

[wumi]

Zumindest auf dem Mac würde sich bei falschem Profil keine Abweichung von einem Programm zum andern ergeben. Wenn da das Monitorprofil verkehrt ist, wird es schön folgerichtig für alle Programme GLEICH VERKEHRT benutzt, müsste also in den verschiedenen Programmen gleich falsch aussehen.

Ich meinte folgendes: Wenn auf dem Mac eine Datei ohne Profil angezeigt werden soll, wie verhält sich der Mac dann? Wird sRGB angenommen, oder wird das Farbmanagement einfach abgeschaltet? Ich vermutete letzteres. Das würde dann einen Unterschied zwischen "Datei mit eingebettetem sRGB" und "Datei ohne eingebettetes sRGB" verursachen. Anders würde sich ein Unterschied auf dem Mac zwischen diesen beiden Varianten auch gar nicht erklären lassen. Aber Du hast ja auch gesagt, dass dies bei neueren Macs gar nicht mehr der Fall ist und die erste Methode benutzt wird. Dann ist das Ganze allerdings rätselhaft.

P.S. Von Unterschieden zwischen verschiedenen Programmen auf dem Mac war nie die Rede, weder beim TO noch bei mir [zumindest nicht in den ersten Posts]

 

[wumi]

- jpgs die über "für web + geräte" ausgegeben wurden passen ebenso
für die verwendung im web scheint die sache also einwandfrei zu funktionieren.

Mit oder ohne eingebettetem Farbprofil?

lediglich die jpgs in orig.größe bereiten probleme.

Moment... und die runterskalierten bzw. bearbeiteten bereiten keine Probleme? Das wird ja immer merkwürdiger. Oder meinst Du mit Originalgröße die, die über "speichern unter" gespeichert werden und nicht über "für Web und Geräte"?

Edit:

habe eben nochmals alle erwähnten ausgabe-möglichkeiten auf einem anderen macbook in photoshop betrachtet, und siehe da: dort sind alle bilder idenet! keine abweichung! egal ob mit oder ohne icc profil! in der mac-vorschau, in firefox, in safari, im acrobat-reader etc. sind die abweichung aber wiederum deutlich sichtbar

D.h. auf dem Mac zeigen bei eingebettetem sRGB-Profil verschiedene Programme jetzt doch etwas unterschiedliches an? Oder habe ich das jetzt falsch verstanden?

 

[arcadefire]

abermals danke für eure flotten antworten und sorry wegen der ganzen verwirrung.

skaliere ich die jpgs runter und gib sie über "für web und geräte speichern" raus, passen die bilder! bette ich dort das farbprofil mit rein, passen sie wiederum nicht! das selbe gilt für die bilder in orig.größe, die man ja nur über "speichern unter" ausgeben kann. setze ich den hacken bei "icc-profil" sind die farben hinüber. ohne passen sie.

also mir scheint der fehler muss irgendwo im eingebetteten srgb-icc-profil liegen.

oder?

 

[wumi]

sorry wegen der ganzen verwirrung.

Kein Problem, zur Klärung verwirrender Verhaltenweisen von Software ist dieses Unterforum ja da

Meine Meinung dazu: Vergiss die Vergleiche mit Bildern ohne Profil. Das verwirrt nur und hat auch noch andere potentielle Fehlerquellen, z.B. wie oben erwähnt das teilw. undefinierte Verhalten von Programmen bzw. falls im Bild noch Exif-Flags drin sind, die auf andere Farbräume hindeuten, etc. Benutze am besten für die Fehlersuche nur die ganz normalen Bilder mit eingebettetem sRGB-Profil. Wenn es dabei Abweichungen zwischen verschiedenen Rechnern gibt, stimmt irgendwo das Monitorprofil nicht.

Noch zum Monitorprofil: Auf Deinem PC hast Du sRGB als Monitorprofil konfiguriert. Ist das wirklich korrekt? Hast Du einen Monitor, der einen wirklichen sRGB-Emulationsmodus beherrscht? Oder hat der Monitor nur "in etwa" sRGB bzw. geht sogar ein bisschen darüber hinaus? Dann wären Farbabweichungen vorprogrammiert (d.h. auf dem PC bearbeitest du "falsch").

 

[arcadefire]

nochmals, der vollständigkeit halber:

windows xp rechner mit srgb fähigem monitor:
srgb in allen anwendungen ausgewählt. alle ausgegebenen bilder, egal über welchen "speichern-dialog" und in welcher größe, mit oder ohne icc-srgb-profil, egal ob im photoshop, in firefox, der windows bildanzeige sind identisch mit den zuvor bearbeiteten bildern in photoshop.

macbook pro (modell ende 2011. os 10.7.5):
kein photoshop vorhanden. betrachtung in apple-vorschau, firefox, safari, etc. alle bilder mit eingebettetem icc-srgb-profil werden im vergleich zu den ursprünglichen dateien (am windows rechner) stark verändert dargestellt. aus gelblichen tönen werden beispielsweise rötliche farbtöne. verzichte ich auf die einbettung des srgb-profils passen die farben (100 prozentige übereinstimmung aufgrund zweier verschiedener monitore natürlich nicht möglich).

macbook pro (os 10.6.8):
photoshop vorhanden. werden die bilder dort betrachtet, egal ob mit oder ohne icc-srgb-profil, egal in welcher größe, etc: alles bestens. sonstige wiedergaben wie bei dem oben erwähnten macbook pro (mit icc profil in safari, firefox, etc nicht korrekt / ohne icc profil: "korrekt")

 

[arcadefire]

danke danke wumi!

monitor am windows rechner ist erst ein paar tage alt und kann srgb-emulation (eizo cg223w). hatte noch keine gelegenheit mir ein kalibrierungsgerät zu besorgen, der eizo läuft also einstweilen auf den werkseinstellungen und im srgb modus. zuvor hatte ich ein älteres samsung modell (syncmaster...), der vermutlich nicht mal zu 100 prozent srgb tauglich war. hab nun mal alte bilder, die am samsung bildschirm bearbeitet wurden, am mac betrachtet, auch diese weichen am macbook bzgl. der farben ab. mir ist das ganze nie aufgefallen weil ich meine bilder am macbook stets für online-zwecke verwendet habe und beim "für web und geräte" speichern immer auf das einbetten des farbprofils verzichtet habe.

und warum stellt der photoshop am zweiten macbook die farben der betroffenen bilder dann wiederum annähernd identisch dar? im vergleich zu den anderen anwendungen (safari, firefox, etc.) am mac, wo es wieder zu unterschieden kommt. wenn ein programm farbmanagement beherrscht dann wohl photoshop, oder?

 

[arcadefire]

verzeihung! verzeihung! nochmals ein update und nochmal eine änderung zu dem bereits geschriebenen. ich muss wohl schon total blind sein bei all diesen bildern!

sorry!

habe mir die bilder nochmals genauer am mac und im dort installierten photoshop angeschaut. dort werden sie wie vorhin erwähnt alle gleich dargestellt. jedoch - und das ist mir vorhin noch nicht aufgefallen - werden sie so wiedergegeben wie ich sie anfangs in div. apple applikationen für unzureichend eingestuft habe (reduzierte farbtöne). also am macbook im photoshop nicht alles bestens! die apple-vorschau, safari, firefox und konsorten differenzieren aber wiederum zwischen diesen bildern. und dort sind wie erwähnt die ohne eingebettetes profil näher dran am windows-original.

welcher applikation, welchem betriebssystem und welchem bildschirm kann ich jetzt eigentlich noch vollen glauben schenken? wohl eher meinem eizo mit 100 prozent srgb-wiedergabe, oder? wo liegt der hund begraben? gibt es den hund überhaupt? habe auch mal am macbook unter den monitor-einstellung nachgesehen. dort ist unter farben nicht srgb eingestellt, sondern "farb-lcd". mögliche ursache?

verwirrung, verwirrung, verwirrung...

 

[wumi]

Hmmm...

Entweder die sRGB-Emulation des Eizo ist Murks oder bei beiden (!) Macs ist ein falsches Monitorprofil konfiguriert, also z.B. ein Wide-Gamut-Profil, obwohl der Monitor eher in Richtung sRGB-Farbraum geht. Letzteres würde auch evtl. erklären, warum bestimmte Anwendungen das Bild ohne eingebettetes Profil korrekt anzeigen - weil sie das Monitorprofil dann igorieren.

Ich hab nur zwei große Probleme mit dieser Vermutung: a) Beide Alternativen sind beide ziemlich unwahrscheinlich: Die sRGB-Emulation eines fabrikneuen Monitors sollte normalerweise ziemlich genau stimmen, und dass zwei Macs das gleiche falsche Monitorprofil (relativ zu ihrem Bildschirm) konfiguriert haben, ist genauso unwahrscheinlich. Dazu kommt noch b) dass virra beschrieben hat, dass Bilder ohne Farbprofil normalerweise auf dem Mac wie sRGB-Bilder behandelt werden, der Unterschied zwischen mit/ohne Profil also nicht vorhanden sein dürfte. @virra: Vielleicht stimmt das ja nicht überall, z.B. könnte ich mir vorstellen, dass zumindest der Firefox da sein eigenes Süppchen kocht (und bei Photoshop kann man das sowieso selbst konfigurieren/auswählen, was mit Bildern ohne Profil passieren soll).

@arcadefire: Es ist IMHO praktisch unmöglich, dass mit den Bildern mit Profil an sich irgendetwas nicht stimmen sollte. Konzentriere Dich wie gesagt am besten nur auf die Varianten mit Profil und ignoriere die Varianten ohne Profil - wenn überhaupt sehen letztere nur zufällig richtig aus. Am besten, Du versuchst mal rauszufinden, welches Monitorprofil auf den Macs jeweils das korrekte ist (Herstellerprofil, oder ggf. auch ein Profil, das vom Betriebssystem aufgrund von Monitor-Infos automatisch erzeugt wird), und ob das auch dort installiert ist.

Eine ganz andere Möglichkeit wäre noch, auf dem Windows-PC unter den Grafiktreiber-Einstellungen mal nachzusehen, ob da irgendwas an der Farbwiedergabe der Grafikkarte verstellt wurde.

 

[arcadefire]

hey wumi!
nochmals tausend dank für all deine mühe und deinen einsatz!
hier weitere infos:

mein windows rechner wurde vor ca. einem halben jahr neu aufgesetzt. an den einstellungen hinsichtlich der grafikkarte etc. wurde von mir - zumindest bewusst - nie etwas verändert. die grafikkarte weist im geräte-manager keine unregelmäßigkeiten auf. das gerät ist betriebsbereit. keine konflikte. treiber sollten eigentlich auch passen, wobei ich nie neue, sprich aktuellere, heruntergeladen habe. unter anzeige - farbverwaltung - ist wie schon erwähnt eindeutig das "srgb color space profile" zugewiesen. gibt es sonst noch was zu beachten?

bzgl. dem monitor-profil auf dem mac: unter systemeinstellungen - monitor ist dort das "farb-lcd"-profil ausgewählt. darunter werden weitere profile gelistet, unter anderem auch das srgb iec61966-2.1. wähle ich dieses aus, geht die farbtemperatur komplett in den keller und der bildschirm zeigt nur mehr kühle, bläuliche farben an. normal? beim apple colorsync-dienstprogramm sind laut "profile reparieren" einige profile defekt. diese lassen sich auch nicht reparieren. das angesprochene srgb profil ist aber nicht unter diesen profilen.

alles höchst eigenartig. ich bin mit meinem latein am ende. gibt es noch eine andere möglichkeit mehr infos bzgl. der mac-monitor-profile zu erhalten?

 

[wumi]

Das ist (auf der Mac-Seite) tatsächlich alles etwas merkwürdig - speziell dass der Monitor bläulich wird, wenn man testweise sRGB einstellt. Da weiß ich jetzt auch nicht mehr weiter. Vielleicht kann sich hier ja noch mal jemand melden, der von der Farbmanagement-Konfiguration speziell auf Macs mehr Ahnung hat...

P.S. Auf dem Windows-PC in der Farbverwaltung scheint alles für den sRGB-Emulationsmodus zu stimmen, da gibt es eigentlich nicht mehr zu beachten.

 

[virra]

Ich meinte folgendes: Wenn auf dem Mac eine Datei ohne Profil angezeigt werden soll, wie verhält sich der Mac dann?…

…Ältere MacOS zeigen Bilder ohne Profil immer im Monitorprofil an, was normalerweise zu zu hellen, flauen Bildern führt. Aber ab Mac OS 10.7 oder so sollte das auch als sRGB-Bild behandelt werden …

… in der mac-vorschau, in firefox, in safari, im acrobat-reader etc. sind die abweichung aber auch auf diesem macbook (os 10.6.8) deutlich sichtbar. auf dem zuerst erwähnten macbook (leider ohne photoshop) ist os 10.7.5 installiert. …

Also nochmal zum Mitschreiben: Auf welchem OS werden die Bilder mit Profil falsch angezeigt? Programme wie Firefox haben kein Farbmanagement (außer, man hat es durch ein Zusatztool integriert). Die gehen dann von Monitorprofil, bzw sRGB aus, je nach OS-Version. Auf WIN gehen sie von sRGB aus. EGAL, ob Profil vorhanden oder nicht. VORSCHAU; MAIL; FINDER etc. haben Farbmanagement und zeigen Bilder mit Profil korrekt an. Punkt. Bilder ohne Profil, siehe oben.

…die ebv erfolgt auf einem windows rechner (xp) mit srgb fähigem monitor. das srgb monitor-profil ist unter farbverwaltung zugewiesen. der arbeitsfarbraum in photoshop ist ebenso auf srgb eingestellt. die betrachtung der ausgegebenen bilder erfolgt über eben diesen rechner (keine problem - alle bilder von der farbwiedergabe her identisch - in photoshop, in der windows bild-anzeige, in firefox, etc.).

Frage für alle Fälle: Du hast nicht evtl das Monitorprofil als Arbeitsfarbraum in PS zugewiesen?

- jpgs mit icc-profil weichen total vom urspr. bild am windows rechner ab
- jpgs ohne icc-profil kommen wiederum sehr gut an das urspr. bild vom windows rechner heran
- jpgs die über "für web + geräte" ausgegeben wurden, sind ebenso sehr zufriedenstellend

Frage: Sind beide Rechner kalibriert? Sonst vergleichst du Äppel mit Birnen. Hast du mal den Monitor des WIN an den Mac angeschlossen und dann geschaut?


Ist dir klar, dass der Monitor eines Apple-Laptop nicht unbedingt zur Bildbearbeitung geeignet ist?

Vergleiche mal bitte in einem vernünftigen Progamm dieses Bild auf den verschiedenen Rechnern: http://www.fotocommunity.de/pc/pc/display/3843090

 

[mangray]

Programme wie Firefox haben kein Farbmanagement (außer, man hat es durch ein Zusatztool integriert).

Das ist falsch!!
Firefox hat schon lange ein Farbmanagement. Wenn mal will kann man
es wunderbar mir verschiedenen Browsern testen. Chrome genauso.

http://foto.beitinger.de/browser_farbmanagement/

nice day
mangray

 

[arcadefire]

danke, danke für die erneuten antworten!

die bilder weisen auf beiden macbooks (os 10.6.8 & os 10.7.5) die gleiche farbwiedergabe auf. im photoshop auf dem os 10.6.8 werden alle jpgs (mit oder ohne profil) gleich "mies" wiedergegeben (bedeutet: verändert zur ursprünglichen windows datei. farbtemp. geht etwas runter, farben shiften leicht). die restlichen applikationen unterscheiden jedoch zwischen den jpgs mit und ohne profil. dabei sind meiner meinung nach die ohne profil näher dran an der windows version. aber wie wumi schon geschrieben hat, wird das wohl nur ein zufall sein.

die aussage dass bilder ohne profil am windows rechner standardmäßig als srgb wiedergegeben werden ist wohl zutreffend. dort werden alle - mit oder ohne profil - gleich angezeigt, und das in allen anwendungen. beim mac sieht es wie gesagt anders aus. werden dort bilder ohne profil auch in srgb dargestellt, müssten ja eigentlich auch auf dem mac alle bilder gleich dargestellt werden. warum unterscheiden manche applikationen dann zwischen den bildern? und welche anwendung zeigt nun das "richtige" srgb-bild an?

in photoshop ist am windows rechner unter den arbeitsfarbräumen (rgb) der "srgb iec61966-2.1" farbraum ausgewählt und nicht der "monitor-rgb - srgb iec61966-2.1"-farbraum.

ich werde jetzt mal den monitor an das macbook ran lassen und mir auch mal eure links zu gemüte führen. die "beitinger"-seite schaut schon mal recht informativ aus. hoffentlich komme ich der sache auf die schliche.

erstmal besten dank!

 

[Jens2001]

Du musst das Problem anders angehen...
es gibt hier irgendwo einen Link auf ein Testbild mit einem eingebettetem Profiel bei einem Ausbelichter, dieses Foto kann man sich auch als A4 Abzug nach Hause bestellen, finde es im Moment nur leider nicht...
bestelle dir bitte das Bild und sieh dir die Datei auf dem MAC und dem Win Rechner an um erst einmal festzustellen, welches der beiden Systeme korrekt anzeigen kann. Die von dir selbst erzeugten Bilder verwirren nämlich nur total, denn falls diese bereits falsch bearbeitet sind führt das ganze nur in die Irre.
Wenn wir wissen auf welchem System der Hund begraben ist können wir das Problem angehen.
Wobei ich von MAC keine Ahnung habe und die Dinger nicht einmal mit der Kneifzange anfassen werde.

lg Jens

 

[virra]

…die bilder weisen auf beiden macbooks (os 10.6.8 & os 10.7.5) die gleiche farbwiedergabe auf. im photoshop auf dem os 10.6.8 werden alle jpgs (mit oder ohne profil) gleich "mies" wiedergegeben (bedeutet: verändert zur ursprünglichen windows datei. farbtemp. geht etwas runter, farben shiften leicht).…

Die Frage, ob du die Rechner kalibriert hast, hast du nicht beantwortet. Wenn du die Äpfel mit der DOSe vergleichst, müssten schon ALLE Systeme exakt gleich kalibriert sein, sonst ist das Humbug, was du da veranstaltest.

Wenn im PS Bilder mit und ohne Profil ohne Warnfenster einfach gleich geöffnet werden, hast du im PS dein Farbmanagement falsch eingestellt. Am besten zeigst du hier mal einen Screen deiner Einstellungen.