Abstufung der Belichtungsparameter bei den Automatiken

[Horseshoe]

...
Auch unabhängig davon, ob jetzt ISO stufenlos einstellbar ist oder nicht, eine Cam, die für sich den Anspruch erhebt, wirklich genau zu belichten, sollte in jedem Automatikmodus doch immer als letzte Instanz die Belichtungszeit regeln.
...

Also ich gehe schon fest davon aus, dass in dem Fall, wo ich die Zeit selbst vorwähle, also bei Tv und M, die Kamera diese auch genau so ausführt. Und je nach dem welche Automatik mit ihren Parametern hinten dranhängt, werden diese Parameter passend zur errechneten Belichtung stufenlos eingestellt.
Falls ich mich irre, so mag man mir das gerne, am besten mit Nachweisen, erläutern.

 

[Kosch]

Also Exif-tool ist ja bekanntermaßen ein Profi, wenn es um Exif geht.
Das gibt es schon ewig, und wird immer noch gepflegt.
Habe mir mal die Exif eines Bildes (habe extra ein altes meiner 350D rausgesucht) anzeigen lassen. Und da stehen sowohl die Zielwerte F4.0 und 1/60s drin, als auch die realisierten F4.2 und 1/66s drin.

Thomas

PS: Canon zeigt ja leider nur einen kleinen Teil der Exif in DPP an

 

[Horseshoe]

Welche Automatik war denn eingestellt?

 

[Kosch]

Dort steht "Normalprogramm". Könnte das grüne Viereck gewesen sein. War 2006, meine erste digitale Kamera und ich noch technisch nicht in Höchstform
Aber ich schaue mal bei einem aktuellen Bild...

Thomas

 

[BernhardB]

Also Exif-tool ist ja bekanntermaßen ein Profi, wenn es um Exif geht.
Das gibt es schon ewig, und wird immer noch gepflegt.
Habe mir mal die Exif eines Bildes (habe extra ein altes meiner 350D rausgesucht) anzeigen lassen. Und da stehen sowohl die Zielwerte F4.0 und 1/60s drin, als auch die realisierten F4.2 und 1/66s drin.

Thomas

PS: Canon zeigt ja leider nur einen kleinen Teil der Exif in DPP an

Die 1/66s sind IMHO die Zeit vom Beginn bis zum Ende der Belichtung, also die Durchlaufzeit des Schlitzverschlusses.

http://foto-net.de/net/kameras/speed.html

Grundsätzlich ist auch die tatsächliche Offenblende meist ein anderer Wert als der, der auf dem Objektiv steht.
Sieht man auch oft auf den Patenten auf CR.

 

[Waartfarken]

Die 1/66s sind IMHO die Zeit vom Beginn bis zum Ende der Belichtung, also die Durchlaufzeit des Schlitzverschlusses.

Die "Durchlaufzeit" kürzer als die Belichtungszeit? Das sind doch bestimmt quch "harte Fakten"?

 

[BernhardB]

Die "Durchlaufzeit" kürzer als die Belichtungszeit? Das sind doch bestimmt quch "harte Fakten"?

Guter Einwand!

 

[Kosch]

Also hier mal mit der 1DIV mit Av mit F4.0
Die Blende wird auch korrekt eingestellt. Die Zeit ist wieder krumm. DPP zeigt hier ne 1/4000s an.
Was allerdings der (minimale) Unterschied zwischen Zielbelichtungszeit und Belichtungszeit ist, muß ich noch recherchieren.

Thomas

 

[epp4]

Also ich gehe schon fest davon aus, dass in dem Fall, wo ich die Zeit selbst vorwähle, also bei Tv und M, die Kamera diese auch genau so ausführt. Und je nach dem welche Automatik mit ihren Parametern hinten dranhängt, werden diese Parameter passend zur errechneten Belichtung stufenlos eingestellt.

Wie ich schon sagte, die Blende dürfte maßgeblich der Einstellparameter sein, der mechanisch bedingt die größte Ungenauigkeit mit sich bringt.

Was spricht dagegen, nach Einstellung der Blende nochmals die sich damit ergebende korrekte Belichtungszeit nachzujustieren? Das ist doch nur konsequent im Sinne einer korrekten Belichtung nach Vorgabe des internen Belichtungsmessers.

Belege habe ich leider keine dafür, aber ich fände es wirklich positiv, wenn die Belichtungsgenauigkeit Vorrang gegenüber der Einstellgenauigkeit des gewählten Fixparameters hat. Obwohl es schlussendlich ein Streit um des Kaiser's Bart ist. Bei heutigen Cams sollten die Einstellfehler in einer nicht mehr relevanten Größenordnung liegen. Oder anders ausgedrückt: Wenn es darauf wirklich ankommt, dann muss man konsequent mit einer Graukarte arbeiten, damit die Belichtung auch wirklich stimmt.

Erwin

 

[BernhardB]

Wie ich schon sagte, die Blende dürfte maßgeblich der Einstellparameter sein, der mechanisch bedingt die größte Ungenauigkeit mit sich bringt.

Eventuell sogar weniger mechanisch, als elektronisch über die Kontakte übertragen werden kann.

 

[Kosch]

Eventuell sogar weniger mechanisch, als elektronisch über die Kontakte übertragen werden kann.

Warum sollte das elektronisch ein Problem sein? Das ist doch sicher ein serielles Protokoll, dann kann viel an Daten hin und her gehen. Wenn man mal in die Exif rein sieht, was da alles übertragen wird. Da sollten die paar Byte für die Blende kein Problem sein. Zumal ja scheinbar sogar zurück gesendet wird (s. Bsp. 350D oben), welche Blende nun wirklich eingestellt wurde.
Da könnte sich mal Rainer äußern, der weiß da sicher mehr.

RAINER !!!

Thomas

 

[Horseshoe]

Wie ich schon sagte, die Blende dürfte maßgeblich der Einstellparameter sein, der mechanisch bedingt die größte Ungenauigkeit mit sich bringt.
...

Insofern ist es ein Streit um des Kaiser's Bart, da die eventuellen Abweichungen so minimal sind, dass sie sich in den meisten fertigen Bildern nicht störend bemerkbar machen.
Als Fotograf muss ich nur wissen, dass die korrekte Belichtung bei der Automatik in feinerer Abstufung als in Drittel- oder Halbstufen stattfindet.

Allerdings würde ich mich noch immer wundern, wenn die Einstellung der Blende heutzutage nur mit einer signifikanten Ungenauigkeit ginge. Schon damals hatte meine AE-1 nur Blendenautomatik (Zeitvorwahl in festen Stufen) und es wäre mir neu, wenn es damals vor 35 Jahren nennenswerte Ungenauigkeiten bei der Ermittlung und/oder der Umsetzung des Blendenwertes gegeben hätte.

 

[BernhardB]

Insofern ist es ein Streit um des Kaiser's Bart, da die eventuellen Abweichungen so minimal sind, dass sie sich in den meisten fertigen Bildern nicht störend bemerkbar machen.

Eben. Die maximale Abweichung wäre eine 1/6 Blende. Die durchschnittliche Abweichung 1/12 Blende.
Wie genau war die ISO-Zahl bei Film?

 

[tewahipounamu]

Moinsen,

ich finde vier mit der Verschlusszeit zusammenhängende Werte in meinen EXIF-Daten, wenn ich da auf der Kommandozeile mit dem exiftool in die Bilder schaue, beispielsweise:

Shutter Speed Value: 1/1328
Shutter Speed: 1/1250
Exposure Time: 1/1250
Target Exposure Time: 1/1290

Ich habe eben vier Bilder angeschaut, die ich an drei unterschiedlichen Tagen mit zwei unterschiedlichen Kameras mit zwei unterschiedlich voreingestellten Blenden bei Zeitautomatik mit Blendenvorwahl und fest eingestellten ISO 200 gemacht habe. Es wäre schon ein sehr großer Zufall, wenn bei allen dreien die Helligkeit exakt gleich gewesen wäre – denn bei allen vier Bildern sind exakt die genannten Werte in den EXIF-Daten enthalten. Ich gehe daher davon aus, dass die Werte in den EXIF-Daten nicht exakt die von der Kamera verwendeten sind.

 

[Horseshoe]

Hinzu kommt noch, dass man den meisten Bildern nicht wirklich ansieht, wenn z.B. die Verschlusszeit statt bei den im Sucher angezeigten 1/750s tatsächlich bei 1/714s oder 1/782s liegt, weil ich Blendenpriorität vorgewählt habe und der Belichtungsmesser es von der Helligkeit her dafür genau passend gemacht hat.

 

[Gast_165699]

Insofern ist es ein Streit um des Kaiser's Bart...

Wollte ich auch gerade schreiben.

Die Frage ob Kameras nun stufenlos oder in Stufen belichten war eine die mich früher auch beschäftigt hat; ich habe sie aber mehr oder weniger ad acta gelegt, da ich sie für eine eher theoretische halte. Ich glaube auch dass die mögliche Genaugkeit der Kameras etwas überschätzt wird.
Dazu ein paar Beispiele:

Bei einer Rundung auf Drittelstufen beträgt der Fehler durch die Rundung (außer anderen zufälligen oder systematischen Fehlern) max. 1/6 Blendenstufe - nichts was in einem Bild als Fehler sichtbar wäre.

Und, da hier geschrieben wurde dass die Kamera genau mit der eingestellten Zeit belichten solle, also exakt mit 1/200 und nicht etwa die erwähnten 1/189 Sekunde:
Die Differenz beträgt gerade einmal 3/10 000 Sekunden!
Weder etwas was einen Einfluss auf das Bild haben könne, noch etwas das durch heute übliche Belichtungsmesser und Verschlüsse in signifikant erhöhter Genauigkeit zu bewerkstelligen wäre.

Oder, um auf das gebrachte Beispiel Blende 11 vs. eigentlich 11,3.. zurückzukommen:
Der Unterschied in der Eintrittspupille bei 50 mm Brennweite beträgt dabei gerade 1/10 mm! Die mögliche Genauigkeit der Blendenmechanik und -steuerung dürfte dabei längst erreicht sein.

 

[epp4]

Allerdings würde ich mich noch immer wundern, wenn die Einstellung der Blende heutzutage nur mit einer signifikanten Ungenauigkeit ginge. Schon damals hatte meine AE-1 nur Blendenautomatik (Zeitvorwahl in festen Stufen) und es wäre mir neu, wenn es damals vor 35 Jahren nennenswerte Ungenauigkeiten bei der Ermittlung und/oder der Umsetzung des Blendenwertes gegeben hätte.

Man muss hier wohl zwischen der Wiederholgenauigkeit der Blendeneinstellung und der Absolutgenauigkeit unterscheiden.

Die Wiederholgenauigkeit ist wohl schon seit langer Zeit recht gut, man liest heute teilweise etwas von 1/8 Blende, was allemal mehr als ausreichend ist. Ich meine, die AE-1 lag seinerzeit bei einer Abweichung von 1/4 bis 1/6 Blende, dies wohl aber nicht als Absolutgenauigkeit, da konnte einem sicherlich die Exemplarschwankung des Objektivs einen Strich durch die Rechnung machen.

Mit früher zu vergleichen, ist auch nicht so ganz zielführend. Da war manche Abweichung der Film-ASA vom Sollwert schon größer als die Abweichung von der Normbelichtung, über die wir heute reden.

Mit welchen riesigen Belichtungsabweichungen man seinerzeit zufrieden war, bekam ich während des Scannens meiner ca. 10000 Dias anschaulich aufgezeigt .

Erwin

 

[Horseshoe]

Allerdings ging es mir bei Eröffnung des Threads gar nicht um die Genauigkeit der tatsächlich eingestellten Werte, denn da gehe ich noch immer davon aus, dass der vom Belichtungsmesser stufenlos ermittelte Wert auch so eingestellt wird. Es ging ursprünglich im Thread zur neuen 750D/760D vielmehr darum, ob bei Auto-ISO die ISO nur in ganzen Stufen eingestellt wird. Und das ist ja nicht der Fall.
Und da kam dann auch erst die Diskussion auf darüber, dass alle Bodies bei den Automatiken die ermittelten Werte eben feiner als in Halb- oder Drittelstufen einstellen, auch wenn in den Exifs und im Sucher die Stufen vorhanden sind.

 

[epp4]

Es ging ursprünglich im Thread zur neuen 750D/760D vielmehr darum, ob bei Auto-ISO die ISO nur in ganzen Stufen eingestellt wird. Und das ist ja nicht der Fall.

Was allerdings noch zu beweisen wäre, oder hat schon jemand ein Foto der 750D/760D gesehen, das in den Exifdaten einen ISO-Zwischenwert vermerkt hat?

Erwin

 

[Egika]

Allerdings ging es mir bei Eröffnung des Threads gar nicht um die Genauigkeit der tatsächlich eingestellten Werte, denn da gehe ich noch immer davon aus, dass der vom Belichtungsmesser stufenlos ermittelte Wert auch so eingestellt wird. Es ging ursprünglich im Thread zur neuen 750D/760D vielmehr darum, ob bei Auto-ISO die ISO nur in ganzen Stufen eingestellt wird. Und das ist ja nicht der Fall.
Und da kam dann auch erst die Diskussion auf darüber, dass alle Bodies bei den Automatiken die ermittelten Werte eben feiner als in Halb- oder Drittelstufen einstellen, auch wenn in den Exifs und im Sucher die Stufen vorhanden sind.

Ok, dann schreib' das doch in Deinen Eingangspost, dass es Dir um die ISO-Einstellung geht. Zeit und Blende sind ja fraglos sehr viel kleiner quantisiert. Das würde das Beitragsaufkommen in diesem Thread um 70% reduzieren...