Abbildungsleistungen 400D zu Profikamera

[mha]

Hallo,

seit einiger Zeit lese ich hier interessiert mit um über Technik der Kameras, aber auch Techniken zur Arbeit mit einer DSLR (Bildgestaltung, Belichtung, EBV usw.) zu lernen. Ich meine mein Auge wird mit der Zeit geschulter in der Bewertung von Bildern. Sowohl in der handwerklichen, als auch "künstlerischen" Gestaltung der Bilder. Wenn ich mir die Bilder in den verschiedenen Rubriken hier anschaue achte ich auch - sofern vorhanden - auf die verwendete Ausrüstung. Dabei fällt mir auf, daß es scheinbar einen Unterschied in der Qualität (handwerklich/künstlerisch) der Bilder gibt, die auch evtl. mit der Ausrüstung korreliert. Bilder, die mit Profiequipment (5D, 1D-MKxxx, ...) erstellt wurden, scheinen mir fast immer einen anderen Charakter zu haben als Bilder der Einsteigermodelle (350D, 400D). 5D Bilder haben in meinen Augen überwiegend eine samtige, aber dennoch präzise Schärfe. 350D Bilder meist eine, wenn überhaupt vorhanden, (durch EBV?) stark überzeichnete Schärfe (grieselig). An einfachen technischen Parametern wie der Zahl der Pixel kann es wohl nicht liegen. Deshalb einige Fragen:

Sehe ich das alleine so?

Sind folgende Erklärungsversuche zulässig?
- Profiquipment wird von Profis verwendet, d.h. hier werden schon per se "bessere" Bilder gemacht
- Profikameras ziehen Profiobjektive nach sich, d.h. Abbildungsleistung auch hier per se besser
- Einsteigermodelle werden eher mit "minderwertigeren" Objektiven betrieben
- Es gibt keine Unterschiede, das Problem liegt immer hinter der Kamera
- Es gibt doch technische Unterschiede, die auch den Preisunterschied rechtfertigen. Denke da an Filterung, Interpolation, Rauschunterdrückung, Qualität der Sensorik usw.

Gibt es andere Erklärungen?

Bin gespannt auf Eure Ansichten

Gruß

MHA

 

[Alex 01]

Hallo,

- Es gibt keine Unterschiede, das Problem liegt immer hinter der Kamera

Tendiert nach meiner Meinung dahin. Hier schreibt auch einer, der immer als Signatur sinngemäß anmerkt:
"Der Einfluss eins Fotobuches auf die Fotos ist größer als jegliche Ausrüstung"
Ich selber fotografiere beruflich und hobbymäßig. Ich weiß sehr wohl zwischen Profi- und Amateurfotos zu unterscheiden. Die besseren sind immer jene von Amateuren. Mir scheint, du weißt nicht recht, was ein Profi ist. Ganz sicher nicht einer, der von vornherein besser fotografiert.
Ich sah immer schon Leute, die mit geringstmöglicher Ausstattung beste Bilder schufen und Leute, die mit teuersten Kameras öde Bilder knipsten. Sicher, es existieren Zusammenhänge. Den Einfluss von "Fotobüchern" (als Platzhalter für geistige Fähigkeiten) halte ich für größer als es jemals ein Fotogerät sein kann.

Deine Ansichten über "Profiequipment" sind nicht richtig. Profigeräte sind jene, womit berufsmäßig Geld verdient wird. Amateure haben oftmals eine wesentlich teurere Ausrüstung. Was sie damit machen liegt in ihren Fähigkeiten (Lektüre ).

 

[incognito]

die leistung der profikamera wird dann besser, wenn die einsteiger cams an ihre grenzen stoßen.

Wenn du ISO 3200 brauchst, ist die 350/400D halt schlechter als ne 1D, weil sie das nicht kann. Oder wenn du 5Bilder/s brauchst. Oder mehr AF punkte. Oder ein abgedichtetes gehäuse. etc.


Deswegen haben sie mehr features und sind eben auch teurer. Aber ich glaube nicht, dass man damit bessere bilder machen kann, solange man unter normal bedingungen fotografiert (vom unterschied VF/crop sensor mal abgesehen).

 

[Deine Schönheit]

Ich denke, dass in den meisten Situationen das verwendete Objektiv den größeren Einfluß auf die Qualität des Fotos hat was die technische Seite angeht.

Aber das was ein besonderes Foto enstehen läßt ist die Fähigkeit des Fotografen zu sehen und zu gestalten.

Gruß

Andreas

 

[laverda]

Tendiert nach meiner Meinung dahin. Hier schreibt auch einer, der immer als Signatur sinngemäß anmerkt:
"Der Einfluss eins Fotobuches auf die Fotos ist größer als jegliche Ausrüstung"
Ich selber fotografiere beruflich und hobbymäßig. Ich weiß sehr wohl zwischen Profi- und Amateurfotos zu unterscheiden. Die besseren sind immer jene von Amateuren. Mir scheint, du weißt nicht recht, was ein Profi ist. Ganz sicher nicht einer, der von vornherein besser fotografiert.
Ich sah immer schon Leute, die mit geringstmöglicher Ausstattung beste Bilder schufen und Leute, die mit teuersten Kameras öde Bilder knipsten. Sicher, es existieren Zusammenhänge. Den Einfluss von "Fotobüchern" (als Platzhalter für geistige Fähigkeiten) halte ich für größer als es jemals ein Fotogerät sein kann.

Deine Ansichten über "Profiequipment" sind nicht richtig. Profigeräte sind jene, womit berufsmäßig Geld verdient wird. Amateure haben oftmals eine wesentlich teurere Ausrüstung. Was sie damit machen liegt in ihren Fähigkeiten (Lektüre ).

Sehr guter Kommentar. Ich moechte dem zustimmen. Der Faktor des Materials wird extrem ueberschaetzt IMHO. Das von einigen Vielschreibern gepriesene permanente Aufruesten und die Verwendung von Bezeichnungen wie "Kitscherben" ist sicher im interesse der Firmen, die in den Foren (warum wohl?) werben. Und wenn man ehrlich ist fragt man sich schon auch wie oft man eigentlich ISO 3200, 5 oder 10 bilder/sek und zig-AF Punkte wirklich braucht. Nicht wenige haben durch vergessen des Zuruecknehmens hoeher ISO werte mehr schoene Bilder verloren als gemacht. Offensichtlich haben die Fotografen, die sensationelle Bilder schon vor vielen Jahren gemacht haben, auf all dies verzichten koennen. Es ist halt so wie in anderen Bereichen auch - die letzten prozent hochwertigkeit und features kosten exponentiell mehr Geld.

 

[Gast_2090]

Hm, ich habe mir diese Frage in den letzten Jahren auch oft gestellt. Ich denke aber, man sollte einfach primär zwei Dinge unterscheiden: den Fotografen und dann erst das Werkzeug.

Die Qualität der heutigen Ausrüstungen ist, verglichen mit der technischen und optischen Qualität vor 50-100 Jahren, sicher Zehnerpotenzen weiter. Nur: ich habe viele Bildbände aus dieser Zeit, in denen Weltklasse-Fotografie enthalten ist. Fotos, die auch heute noch "unter die Haut" gehen und wegweisend waren, deren Bedeutung bis heute anhält. Trotz chromatischer Aberration, Toleranzen der Verschlusszeit und suboptimalem Kontrastverhältnis.

Offenbar ging das also auch mit geringerer Qualität der Ausrüstung, mechanisch als auch optisch (soviel zu den "Objektivtestern" unter uns...).

Was macht aber dann eine Profikamera heute aus? Salopp gesagt, dasselbe was ein Hobbyklavier von einem echten Konzertflügel unterscheidet. Und trotzdem spiele ich (obwohl ich es leidlich kann auf einem Konzertflügel viel schlechter als ein richtiger Profi-Konzertpianist.
Was einen guten Fotografen ausmacht ist eher etwas anderes: der Blick für die Situation, perfekte technische Handhabung, Erfahrung, eine Idee und eine Vision ober besser Vorstellung, von mir aus auch eine "Masche", eben etwas, das ihn/sie unterscheidbar von den Millionen anderen Profis macht....

Wenn man seine Professionalität gefunden hat, wird das Handwerkszeug nur insoweit wichtig, wie es zur Umsetzung der eigenen Ideen absolut nötig ist. Alles andere ist das, was uns "Hobbyisten", die gelegentlich arg in Gerätschaften verliebt sind, vom "Profi" unterscheidet.

Lothar

 

[PeBaDigital]

Und wenn man ehrlich ist fragt man sich schon auch wie oft man eigentlich ISO 3200, 5 oder 10 bilder/sek und zig-AF Punkte wirklich braucht

5fps benötige ich sehr häufig. (Ich hätte gerne eher mehr)

und mehr als 9 AF Punkte hätte ich auch gerne.

Besonders im Bereich Sport und Action geht nichts über Kamera Speed!

 

[binisoft]

Ich versuche mal folgenden Vergleich:

Wenn ein Perfektes Foto auf einem Maßstab einen Meter lang ist,
dann diskutieren wir hier oft über die wenigen Millimeter, die eine 350D von einer 1DMKxxx unterscheiden.

 

[pogoJoe]

Ich versuche mal folgenden Vergleich:

Wenn ein Perfektes Foto auf einem Maßstab einen Meter lang ist,
dann diskutieren wir hier oft über die wenigen Millimeter, die eine 350D von einer 1DMKxxx unterscheiden.

netter vergleich...nehme an, dass du noch nie mit ner 1D fotografiert hast?
hätte ich vor ein paar monaten sicher auch noch so ähnlich geschrieben...

...tja... hätte ich, wenn mir dann nicht plötzlich die 1DMKIIN in die finger
gekommen wäre...schon allein der AF ist so geil, dass ich meine 20D nur
noch als zweit-body mit nem zusätzlichen objektiv für shootings verwende,
wo keine zeit zum objektiv-wechsel bleibt...

...und es ist nicht nur der AF...
und selbst mein tamron 28-75/2.8 offenbart bei offenblende schätze,
die mir die 20D so nicht gezeigt hat...

just my 2cents

 

[jmbaudach]

Hallo,

seit einiger Zeit lese ich hier interessiert mit um über Technik der Kameras, aber auch Techniken zur Arbeit mit einer DSLR (Bildgestaltung, Belichtung, EBV usw.) zu lernen. Ich meine mein Auge wird mit der Zeit geschulter in der Bewertung von Bildern. Sowohl in der handwerklichen, als auch "künstlerischen" Gestaltung der Bilder. Wenn ich mir die Bilder in den verschiedenen Rubriken hier anschaue achte ich auch - sofern vorhanden - auf die verwendete Ausrüstung. Dabei fällt mir auf, daß es scheinbar einen Unterschied in der Qualität (handwerklich/künstlerisch) der Bilder gibt, die auch evtl. mit der Ausrüstung korreliert. Bilder, die mit Profiequipment (5D, 1D-MKxxx, ...) erstellt wurden, scheinen mir fast immer einen anderen Charakter zu haben als Bilder der Einsteigermodelle (350D, 400D). 5D Bilder haben in meinen Augen überwiegend eine samtige, aber dennoch präzise Schärfe. 350D Bilder meist eine, wenn überhaupt vorhanden, (durch EBV?) stark überzeichnete Schärfe (grieselig). An einfachen technischen Parametern wie der Zahl der Pixel kann es wohl nicht liegen. Deshalb einige Fragen:

Sehe ich das alleine so?

Sind folgende Erklärungsversuche zulässig?
- Profiquipment wird von Profis verwendet, d.h. hier werden schon per se "bessere" Bilder gemacht
- Profikameras ziehen Profiobjektive nach sich, d.h. Abbildungsleistung auch hier per se besser
- Einsteigermodelle werden eher mit "minderwertigeren" Objektiven betrieben
- Es gibt keine Unterschiede, das Problem liegt immer hinter der Kamera
- Es gibt doch technische Unterschiede, die auch den Preisunterschied rechtfertigen. Denke da an Filterung, Interpolation, Rauschunterdrückung, Qualität der Sensorik usw.

Gibt es andere Erklärungen?

Bin gespannt auf Eure Ansichten

Gruß

MHA

Ich denke, daß alle bis auf den letzten Punkt zutreffen.

Einige Leute besitzen Bodys aus unterschiedlichen Serien (1stellig, 2stellig, 3stellig). Aber wer würde eine Kamera einer niedrigeren Klasse kaufen, wenn er eindeutige Unterschiede in der Bildqualität sähe?
Stattdessen wiegen meines Erachtens die ersten Punkte am schwersten. Die teuersten Kameras findest Du bei den Profis, die diese sogar durch Arbeit damit finanzieren.
Das Verhältnis von Bodypreis zu Objektivpreis ist ein weiterer Punkt. Wer bereit ist, mehr Geld für die Kamera auszugeben, wir auch eher bereit sein bessere Objektive anzuschaffen. Wahrscheinlich unterliegen noch immer viele dem Irrglauben, es sei Unsinn ein 1000 Euro Objektiv an einer 500 Euro Kamera zu betreiben, bzw. steht es für viele in einem widersprüchlichen Verhältnis.

 

[binisoft]

Hi Pogojoe,

doch, ich hatte ja mal eine 1er für ein Wochenende...und da kam mir die Ernüchterung.

Denn das was am Ende raus kam, die Bilder, die waren genau so gut wie die, die ich mit meiner 20D erreiche (gleiche Objektive vorausgesetzt).

Und wie auch der Bildvergleich in einem anderen Thread hier zeigt:
Die Unterschied im Bild sind letztendlich marginal, falls überhaupt sichtbar.

Siehe hier:
https://www.dslr-forum.de/showthread.php?t=175449&page=7

Beitrag Nr. 64

Gruß
Andreas

 

[pogoJoe]

hi andreas,

den anderen thread hab ich gelesen.

ja. die 20D macht ihre sache wirklich gut.
ich habe fast 20.000 fotos mit ihr gemacht und war immer
zufrieden, (vorher hatte ich die 300D, war auch ok)
aber nie so richtig begeistert...

jetzt bin ich begeistert...

für den umstieg brauchte ich länger, als ein wochenende, um sicherzugehen,
dass es DIE entscheidung war.
die 1D arbeitet zwar auch nach den rudimentären belichtungsprinzipien,
aber in einer anderen klasse. zugegeben...was das rauschverhalten angeht,
sieht die 20D ganz gut daneben aus...aber in punkto schärfe, haptik,
geschwindigkeit, präzision liegen dann doch die welten, die eben auch den
preis rechtfertigen.
das endgültige aha-erlebnis kommt nicht beim blick auf den 2.5-zöller,
der zur endgültigen schärfebeurteilung leider etwas schwächelt
(hier bedarf es eines gewissen erfahrungswertes wie beim kleinen der 20D)
sondern erst auf dem 19er zuhause...

lg
johNson

 

[Gast_8007]

Ich stelle fest, dass der Weg zur Abbildungsleistung ein anderer ist:

Besserer/schnellerer Autofokus
Besserer Sucher
Mitunter schnellere Bildfolge

Es ist daher in der unteren Liga mitunter schwieriger präzise zu fotografieren,
für mich sind dabei das grösste Manko diese Spielzeugsucher und der Dynamikumfang (trifft die teuren Modelle auch).

Weiters lassen auch die Amateur-DSLR´s sehr viele individuelle Parametrierungen zu.

Musste aber feststellen, dass zumindest auf RAW-Ebene in dem Zeuge viel mehr drinsteckt als man meistens nutzt.

Das teurere Werkzeug macht nicht automatisch bessere Bilder (lassen wir die eigentliche Auflösung einmal weg), sondern sie lässt bei Berücksichtigung aller Parameter am Ende bessere Bilder (wenn man Alles ausgereizt hat) zu.

Ich mache meine Bildbeurteilung nicht in der 100%-Ansicht fest, sondern bei entsprechenden Ausdrucken ab A4 oder grösser.

Da stelle ich immer wieder fest, dass ich mein (einfaches) Werkzeug nicht immer optimal benutze und/oder auch in der Endverarbeitung nicht gut war ...

In meiner (fast vergangenen) Analogzeit war das nicht viel anders.

lg
2wheel

 

[Canikoly]

Ich denke, der Profi wird sich das für seinen Zweck passende Equipment aussuchen und auch auf den Preis achten. Er muss die Ansprüche seine Kunden befriedigen. Dazu gehört neben Telent sicherlich auch handwerkliches Können... Der Sportfotograf mit dem 400er Tele bedient andere Kunden als der Katalogfotograf mit der Hasselblad... Dass die Ausrüstung bei täglichem Gebrauch robust sein sollte, versteht sich. Das alles schließt nicht aus, dass mit einer 400d Top-Fotos gemacht werden können, wahrscheinlich werden auch Profis hier und da 400d`s als Zweit-/Dritt-/ oder Viertkameras haben...

 

[Dispomike]

Das was lothar schreibt trifft den Nagel auf den Kopf.

Man muss auch sich auch immer vor Augen führen für was und wie ich die Kamera nutze.

Ein Profi, der die Kamera täglich im Gebrauch hat, stellt sicherlich andere Ansprüche an die Kamera bzw. den Body wie z.B. Abdichtung gegen Spritzwasser, Magnesiumgehäuse - was ja für seine Ansprüche auch durchaus Sinn macht.
Die Kamera muss eben funktionieren, egal bei welcher Witterung, muss auch etwas aushalten können.

Ich denke, daß die meisten Nutzer hier im Forum, mich eingeschlossen, Hobbyfotografen sind und die 400D mit all ihren Funktionen absolut ausreicht.

Das Problem was viele Nutzer mit der 400D haben, aber bestimmt auch mit allen anderen "Einstiegskameras" sind die vielen Einstellmöglichkeiten der kameras, das Zusammenspiel von Blende und Belichtungszeit, ISO-Werten und Objektivbrennweiten.

Das alles ist keine komplizierte Sache, aber man muss sich schon mit der Sache beschäftigen, sich vielleicht auch mal ins Thema einlesen, wenn man gar keine Erfahrung hat.

Denn egal ob Canon 400D oder andere Kameras - oft wird behauptet, daß die Kamera oder die verwendeten Objektive schlecht sind - schaut man sich z.B. die Exifs der Bilder an, dann weiß man oft schon wo der Grund für das schlechte Ergebnis zu suchen ist.

Wie war es den früher, oder ist es noch heute im Analogen Bereich.
Entweder man wählt die Blenden- oder die Zeitvorwahl und los geht´s - welchen Film verwende ich bezgl. der Farbwiedergabe, welche Empfindlichkeit wählt man in Hinblick aufs verwendete Objektiv undsoweiter.

Bei den Digitalen ist das heute in wenigen Sekunden einstellbar, so wie man es eben braucht, wenn man es weiß wie alles zusammenspielt.

Meine 400D jedenfalls liefert tolle Fotos - auch mit Kit-Objektiv.
Obwohl der Unterschied des Kit-Objektives zu meinem 70-200/4 L schon zu sehen ist, aber das ist ein anderes Thema.

Die 400D mit einem vernünftigen Objektiv ist meiner Meinung nach Spitze, vorausgesetzt man nutzt die Fähigkeiten der Komponenten - dies kann man meiner Meinung nach auch auf alle anderen Kameramarken übertragen.

Schlechte Bilder kann man auch mit einem 3000 EUR Body mit 5000 EUR Objektiv machen.

Also, erstmal überlegen ob der Fehler nicht hinter der Kamera zu suchen ist.

MfG
Dispomike

 

[AlexHahl]

Moin,

dann gebe ich auch 'mal meinen Senf dazu...

Ich fotografiere mit sehr vielen unterschiedlichen Kameras aus unterschiedlichen Zeiten - mitunter "just for fun", mitunter, weil es so gewünscht wird.

a) Die über fünfzigjährige Mittelformatkamera
... hat weder Autofocus noch irgendwelche Belichtungsmessung eingebaut. Als Maximalgeschwindigkeit komme ich auf ca. 2 Bilder/min. Dennoch gelingen mit ihr teilweise ganz außergewöhnliche Bilder.

b) Die über vierzigjährige Kleinbild-Meßsucherkamera
... hat immerhin schon einen eingebauten Selen-Belichtungsmesser, der oben am Gehäuse abgelesen werden kann, damit die Werte an der Kamera eingestellt werden können. Mit Schnellspannhebel ist so alle 3-5 Sekunden ein Bild machbar - vorausgesetzt, die Belichtung und Schärfe muss nicht nachgestellt werden. Im Vergleich zu einer heutigen Point-and-Shoot (-and-forget)-Kamera sicher ein Anachronismus, wenn nicht immer wieder verdammt gute Bilder dabei herauskämen...

c) Die analoge SLR aus den Achtzigern
... macht gut 5 Bilder/s, kann Spotmessung und Blenden- bzw. Zeitautomatik. Natürlich ist noch kein Autofokus vorhanden, dennoch macht sie gute... aber das hatten wir ja schon.

d) Moderne DSLRs
haben (fast) alles "onboard", was so zum Glücklichsein benötigt wird. Das einzige, was ich noch vermisse, das ist eine "Verstand-Abschalt-Automatik". Wäre die vorhanden, dann könnte ich die Kamera vermutlich dem Dackel meines Nachbarn umhängen und er brächte vom Gassigehen traumhafte Bilder mit nach Hause...

Fazit?

Natürlich ist tolles Handwerkszeug eine feine Sache! Es kann aber nie denjenigen ersetzen, der es anwendet - es kann ihn allenfalls unterstützen. Seine "Skills" sind gefragt, fehlen diese, dann wird's auch nix mit dem Bild. In heutigen Zeiten erleben wir darüberhinaus noch oft das Phänomen, dass eigentlich brauchbare Bilder durch den exzessiven Einsatz von EBV regelrecht kaputtgemacht werden: Überschärfung, Übersättigung und ähnliche Sünden (ich mag diese ganzen grauenvoll "vertonemappten" Bilder und Color-Keys echt nicht mehr sehen) sind ja schon beinahe gesellschaftsfähig geworden. Weniger ist mehr - in vielerlei Hinsicht! Den Beweis treten alte Bilder oder neue Bilder mit alten Kameras an. Und ab und zu wird diese Beweiskette auch durch Bilder, die mit moderner Technik entstanden sind, fortgeführt.

Gruß

Alex

 

[Dispomike]

Sehe ich genauso !!

Wenn ich hier schon mal des öfteren lese, daß manche Leute ihre Bilder grundsätzlich per Software nachbearbeiten um optimale Ergebnisse zu bekommen, dann vergeht doch jedem Leser, der neu in die Digitalfotografie einsteigen und sich hier vorab informieren will, schon beim lesen die Lust auf seine neue Kamera.

MfG
Dispomike

 

[ossi2612]

Hallo,

Gibt es andere Erklärungen?

MHA

Licht! Perfekte Beleuchtung ist das Geheimnis.

 

[ossi2612]

Sehe ich genauso !!

Wenn ich hier schon mal des öfteren lese, daß manche Leute ihre Bilder grundsätzlich per Software nachbearbeiten um optimale Ergebnisse zu bekommen, dann vergeht doch jedem Leser, der neu in die Digitalfotografie einsteigen und sich hier vorab informieren will, schon beim lesen die Lust auf seine neue Kamera.

MfG
Dispomike

Zu analoger Zeit gab es das Fotolabor, heute gibt es Photoshop. Wer diesen Entwicklungschritt der Kamerautomatik überläßt, verschenkt etliches. Ich nehme an, Du hast noch nie in RAW fotografiert und die Möglichkeiten damit ausgelotet?

 

[mauerhuhn]

Ich finde, die Wahrheit liegt wie so oft in der Mitte: Weder ist alleine die Technik, noch alleine der Fotograf für ein gutes Bild verantwortlich.

Nur: Die Mitte hat sich in letzter Zeit verschoben: Früher, mit der rudimentären Technik, bedurfte es sehr viel Zeit, die notwendige Erfahrung für (technisch) gute Bilder zu erlangen. Genau hier bringt einen die Technik auch mit wenig Erfahrung schneller ans Ziel.

Aber das ist ein bisschen so, als ob man den Mount Everest nicht selbst besteigt, sondern sich mit dem Hubschrauber hochfliegen lässt und oben einfach und ohne Anstrengung aussteigt -- irgendetwas fehlt.

Vielleicht ist es auch so, dass man früher jeder einzelnen Aufnahme viel mehr Zeit gewidmet hat. Teilweise musste man das ja auch (um die Messungen und Einstellungen vorzunehmen), aber gleichzeitig hat man sich dadurch länger und intensiver mit dem Motiv beschäftigt -- oder sich auch mehr Mühe gegeben. Heutzutage sind sogar die Kosten pro Bild weggefallen, alles wird schnell und automatisch erledigt, mit dem Vorwand, dass man sich dann besser auf das Motiv konzentrieren kann, aber letztendlich führt es nur dazu, dass man gedankenloser und schneller knipst, statt vorher mal nachzudenken.