Abbildungsgröße im Sucher: Sind 70 mm die eigentliche "Normalbrennweite"?

[01af]

Die zentralen 10 % eines Bildes mit einem 20-mm-Objektiv entsprechen nun mal dem kompletten Bild eines 200-mm-Objektivs.

Du meine Güte

Warum bildest du dir ein, jetzt bei Adam und Eva anfangen zu müssen? Drücke ich mich denn wirklich so unverständlich aus?

Hast Du einen enorm großen (z. B. 400 × 300 cm²) Ausdruck eines 20-mm-Superweitwinkel-Bildes und trittst mit zuvor verbundenen Augen auf 30 cm an dieses heran, bevor Du die Augenbinde abnimmst, dann überblickst Du bei geradem Blick nur noch einen zentralen Teil des Bildwinkels und schneidest den Rest ab.

Ja. Und? Eine Ausschnittvergrößerung halt. Aber davon reden wir hier nicht. Bringe also verschiedene Dinge bitte nicht durcheinander.

Dass es sich tatsächlich um ein WW-Bild handelt, erkennst Du erst dann, wenn Du genügend weit zurücktreten (oder Dich umschauen) kannst.

Eben. Umschauen genügt. Zurücktreten nicht zwingend erforderlich.

Es gibt keine Definition der Standardbrennweite, die unabhängig von einem "normalen" Betrachtungsabstand (in Relation zur Bilddiagonale) wäre.

Aber ganz im Gegenteil! Die einzige existierende Definition der Standardbrennweite bezieht sich ausschließlich auf das Aufnahmeformat und schert sich einen Sch...dreck um die Betrachtungsverhältnisse. Weil die damit auch gar nichts zu tun haben. Entscheidend sind allein die Verhältnisse der Aufnahme, nicht die der Betrachtung.

Eine Brennweite entscheidet nun mal nur über Bildwinkel und eben nicht über Perspektiven.

Ganz genau. Was ich die ganze Zeit sage: Die Perspektive wird durch den Aufnahmestandort festgelegt ... und nicht durch die Brennweite, und auch nicht durch den Betrachtungsabstand.

Der Betrachtungsabstand ändert natürlich die Perspektive des Betrachters auf das Foto ... also – auf das Blatt Papier mit den bunten Farben vorne drauf. Das darf aber nicht verwechselt werden mit der Perspektive, die im Bilde dargestellt ist, oder mit dieser gleichgesetzt oder verrechnet werden. Das sind zwei verschiedene Dinge.

 

[burkhard2]

AW: Re: Abbildungsgröße im Sucher: Sind 70 mm die eigentliche "Normalbrennweite"?

Ganz genau. Was ich die ganze Zeit sage: Die Perspektive wird durch den Aufnahmestandort festgelegt ... und nicht durch die Brennweite, und auch nicht durch den Betrachtungsabstand.

… womit wir wieder so weit wären, dass es keine spezielle WW-, Normal- oder Tele-Perspektive gibt …

Der Betrachtungsabstand ändert natürlich die Perspektive des Betrachters auf das Foto ... also – auf das Blatt Papier mit den bunten Farben vorne drauf. Das darf aber nicht verwechselt werden mit der Perspektive, die im Bilde dargestellt ist, oder mit dieser gleichgesetzt oder verrechnet werden. Das sind zwei verschiedene Dinge.

So ist es. Und bei letzterer spielt der Betrachtungsabstand bei der dreidimensionalen Interpretation des Bildinhalts die entscheidende Rolle.

L.G.

Burkhard.

 

[Mi67]

AW: Re: Abbildungsgröße im Sucher: Sind 70 mm die eigentliche "Normalbrennweite"?

Warum bildest du dir ein, jetzt bei Adam und Eva anfangen zu müssen? Drücke ich mich denn wirklich so unverständlich aus?

Normalerweise sind Deine Beiträge von sehr hoher Qualität, nur hier drückst Du DIch in der Tat unverständlich aus.

Ja. Und? Eine Ausschnittvergrößerung halt. Aber davon reden wir hier nicht. Bringe also verschiedene Dinge bitte nicht durcheinander.

Da Du eine Ausschnittsvergrößerung ohne Veränderung der Kameraposition zum Motiv über viele Wege erreichen kannst:
- Brennweite
- Sensorformat
- Betrachtungsabstand
spielen alle drei Dinge in die Definition der Normalbrennweite hinein. Das hast Du selbst bereits richtig in Deinem Beitrag #5 hier im Thread formuliert. Nur die Art und Weise, in der der Betrachtungsabstand mit zur Definition der Standardbrennweite beiträgt, bleibt Dir offensichtlich noch verborgen.

Aber ganz im Gegenteil! Die einzige existierende Definition der Standardbrennweite bezieht sich ausschließlich auf das Aufnahmeformat und schert sich einen Sch...dreck um die Betrachtungsverhältnisse. Weil die damit auch gar nichts zu tun haben. Entscheidend sind allein die Verhältnisse der Aufnahme, nicht die der Betrachtung.

Nun erkläre mir aber mal: warum ausgerechnet die Sensordiagonale? Warum nicht die Sensorbreite, dessen Höhe, das 1,7-Fache der Diagonalen oder ein Achtel der Diagonalen ... ?

Ist ja fast wie bei der Schärfentiefe, wo manche noch bis ans Ende jeglicher Internetforen behaupten werden, der Zerstreuungskreis-Durchmesser sie sei technisch definiert durch 1/1500stel der Bilddiagonalen und nicht eine von der Bildbetrachtung her abgeleitete Größe.

 

[01af]

Nur die Art und Weise, in der der Betrachtungsabstand mit zur Definition der Standardbrennweite beiträgt, bleibt Dir offensichtlich noch verborgen.

Da bleibt mir gar nichts verborgen. Ich habe schon verstanden, wie deiner Meinung nach der Betrachtungsabstand angeblich in die Definition eingehen soll. Ich selber habe das lange Zeit auch geglaubt – wenn alle das behaupten, dann muß es ja stimmen, nicht wahr?

Aber eines Tages ist mir folgende triviale Tatsache bewußt geworden: Auch kleine Bilder, die aus einem relativ zu ihrer Höhe und Breite großen Abstand betrachtet werden, sehen grad genauso telig, normal oder weitwinkelig aus wie große Bilder. Mit anderen Worten – der Betrachtungsabstand spielt schlicht und ergreifend keine Rolle für die perspektivische Wirkung des Aufnahmewinkels und -abstandes. Das ist genau so blödsinnig wie die allseits beliebte Behauptung, die Normalbrennweite sei normal, weil ihr Bildwinkel mit dem des menschlichen Auges übereinstimme ... kein Wunder, denn das ist ja letzten Endes die gleiche Behauptung.

Wenn du's nicht glaubst, dann blättere doch einfach einmal den Programmteil einer beliebigen Fernseh-Programmzeitschrift aus normaler Lese-Entfernung durch. Da hat's massenhaft winzig klein gedruckte Bilder aller Art – und die sehen keineswegs alle wie Superweitwinkelaufnahmen aus ... was sie doch nach deiner Theorie eigentlich sollten.

 

[Gast_430858]

AW: Re: Abbildungsgröße im Sucher: Sind 70 mm die eigentliche "Normalbrennweite"?

Aber eines Tages ist mir folgende triviale Tatsache bewußt geworden: Auch kleine Bilder, die aus einem relativ zu ihrer Höhe und Breite großen Abstand betrachtet werden, sehen grad genauso telig, normal oder weitwinkelig aus wie große Bilder.

Nein. Wenn du grosse Bilder (d.h. grosser Betrachtungswinkel) betrachtest, haben die Ecken zum Auge einen relativ grossen Abstand im Vergleich zum Abstand Auge-Zentrum. Dadurch und durch die damit verbundene andere Perspektive, aus der die Ecken betrachtet werden, wirken gerade bei Weitwinkelaufnahmen grosse Bilder viel natuerlicher (gar nicht mehr weitwinklig, die Ecken sind entzerrt).




Gruesse,
Paul

 

[Mi67]

AW: Re: Abbildungsgröße im Sucher: Sind 70 mm die eigentliche "Normalbrennweite"?

Da bleibt mir gar nichts verborgen. Ich habe schon verstanden, wie deiner Meinung nach der Betrachtungsabstand angeblich in die Definition eingehen soll. Ich selber habe das lange Zeit auch geglaubt – wenn alle das behaupten, dann muß es ja stimmen, nicht wahr?

Es geht nicht ums Glauben, es geht um Sehphysiologie und -psychologie. Nochmal: woher entspringen sonst die 53°, die der "technischen Definition" der Normalobjektive zugrunde liegen?


Ein Weitwinkeleffekt wirkt "interessant", da uns beim Betrachten eines Bildes aus "normalem" Betrachtungsabstand ein ungewohnt weiter Winkel in den normalen Blickwinkel hineinprojeziert wird.

Ein Teleeffekt wirkt interessant, da uns beim Betrachten eines Bildes aus "normalem" Betrachtungsabstand ein ungewohnt geringer Winkel in den normalen Blickwinkel hineinprojeziert wird.

Ein Normalobjektiveffekt wirkt normal, da uns beim Betrachten eines Bildes aus "normalem" Betrachtungsabstand ein dem natürlichen Sehen entsprechender Winkel in den Blickwinkel hineinprojeziert wird.

Das hat nichts mit dem Sehfeld zu tun, welches tatsächlich wesentlich größer ist, sondern mit jenem Ausschnit des Sehfeldes, den das Bild bei typischer Betrachtungsentfernung einnimmt.

Aber ich wiederhole ja ohnehin nur das, was burkhard2 in seinem treffenden Beitrag #8 schon ausgeführt hat. Deine Verwirrung, die Du in Deinem Beitrag #23 selbst ausdrückst, resultiert nur aus Deiner Eigenerfahrung, dass Du Bilder auch bei anderen Betrachtungsentfernungen als "Tele", "Normal" oder "WW" interpretieren kannst. Dies allerdings ist eine Interpretationsleistung Deines Hirnes, welches das klitzeklein betrachtete Bild in der Fernsehzeitung nicht auf einen größeren Blickwinkel fortschreiben kann, sondern es statt dessen gleich so interpretiert, wie es aus normalem Betrachtungsabstand angesehen wirken würde. Einen "normalen Betrachtungsabstand" kann man ja unterhalb einer Bildgröße von ca. 7x10 cm² gar nicht mehr einnehmen, da die Nahakkomodationsfähigkeit (insbes. beim älteren Menschen) dem eine natürliche Grenze setzt. Dessen ungeachtet wirst Du bei einem größer ausbelichteten Bild (z.B. in A4) eben "normalerweise" einen Betrachtungsabstand einnehmen, der die Bilddiagonale in einem Blickwinkel von ca. 53° darstellt. So einfach ist die Begründung der "technischen Definition" (die Du selber akzeptierst, aber wiederholt nicht begründet hast!) aus der Sehphysiologie/-psychologie. Auf die individuelle Variationsbreite dieses Wertes ist burkhard2 ja bereits eingegangen.

Da schon dies eigentlich nur noch eine Wiederholung von burkhard2 ist, dürfte weitere Diskussion sinnlos sein. Ich klinke mich daher an dieser Stelle mal lieber aus. Ist ja schließlich keine Raketenwissenschaft.

 

[Waartfarken]

Wenn man ein Foto in seiner ganzen Größe problemlos "mit einem Blick" erfassen kann, rechnet man es wohl automatisch auf "normale Betrachtungsgröße" zurück. Das Hintergrundbild meines Handys sieht trotz seiner Winzigkeit immer noch eindeutig nach einer UWW-Aufnahme aus. Das ändert aber nichts daran, dass in "normaler Betrachtung" unnatürlich wirkende Perspektiven plötzlich ganz normal aussehen, wenn man die Betrachtungsentfernung anpasst. UWW-Fotos sehen aus der Nähe betrachtet ganz normal aus, Tele-Fotos aus größerer Entfernung.

Und ich sehe darin absolut kein Argument dagegen, dass eine Normalbrennweite damals mal "normal" genannt wurde, weil sie aus normaler (oder auch größerer) Entfernung einen "normalen" Bildeindruck erzeugt. Aus geringerer Entfernung tut sie es nicht, dafür wäre ein Weitwinkel-Objektiv "normal".

 

[burkhard2]

Wenn man ein Foto in seiner ganzen Größe problemlos "mit einem Blick" erfassen kann, rechnet man es wohl automatisch auf "normale Betrachtungsgröße" zurück.

Für mich wirken Tele-Fotos aus großer Entfernung "natürlicher" und solche mit Normalbrennweite eher weitwinklig – wobei ich es schwierig finde, mich bei so einem kleinen Bild in die Perspektive hineinzuversetzen. Wenn ich das Bild eher analytisch betrachte, dann "sehe" ich auch bei so kleinen Bildern, welche Perspektive sie aus einem normalen Betrachtungsabstand zeigen würden.

Das Hintergrundbild meines Handys sieht trotz seiner Winzigkeit immer noch eindeutig nach einer UWW-Aufnahme aus.

Das mit dem UWW ist ja klar – die WW-Perspektive wirkt ja aus größerer Entfernung eher noch unnatürlicher. Interessanter wäre es, wie du ein Bild mit Normal- oder Telebrennweite wahrnehmen würdest.

L.G.

Burkhard.

 

[Waartfarken]

Für mich wirken Tele-Fotos aus großer Entfernung "natürlicher" und solche mit Normalbrennweite eher weitwinklig – wobei ich es schwierig finde, mich bei so einem kleinen Bild in die Perspektive hineinzuversetzen. Wenn ich das Bild eher analytisch betrachte, dann "sehe" ich auch bei so kleinen Bildern, welche Perspektive sie aus einem normalen Betrachtungsabstand zeigen würden.

Ich glaube, man kann auf zwei Weisen auf das gleiche Bild gucken und zweimal was anderes sehen. Ich kann mir manchmal ein Bild mit Normalbrennweite in klein oder aus größerer Entfernung angucken und mir den Rest dazudenken, was es dann als Teil eines Weitwinkel-Fotos aussehen lässt, oder ich sehe es als ganzes Bild und "projiziere" es unbewusst auf Normalgröße, und dann siehts normal aus. Ähnlich mit Tele-Aufnahmen, die werden dann entweder Teil eines Fotos mit Normalbrennweite oder bleiben "Tele". Aber das funktioniert eigentlich nur bei kleinerer als normaler Betrachtung, bei zu großer Betrachtung funktioniert das nicht. Ein "Normal-Foto" wird dann unnatürlich, aber UWW-Fotos werden normal.

Das mit dem UWW ist ja klar – die WW-Perspektive wirkt ja aus größerer Entfernung eher noch unnatürlicher. Interessanter wäre es, wie du ein Bild mit Normal- oder Telebrennweite wahrnehmen würdest.

Das mit meinem Handy-Bild sollte ja auch nur ein Beispiel für die "unbewusste Projektion auf Normalgröße" sein. Den Rest habe ich ja oben schon gesagt. Und eigentlich meine ich genau das gleiche wie Mi67, wenn auch nicht so schön beschrieben.

Edit: Mein Handy-Bild habe ich auch als Poster an der Wand, und die empfinde ich beide von der Perspektive als sehr ähnlich. Jedenfalls erscheint mir das Bild auf dem Handy nicht etwa noch viel "hyper-super-ultra-weitwinkliger" als das Poster an der Wand, was es ja eigentlich rein geometrisch wäre.

 

[01af]

Ich glaube, man kann auf zwei Weisen auf das gleiche Bild gucken und zweimal was anderes sehen.

Richtig. Genau deshalb sagte ich eingangs, die Zusammenhänge seien kompliziert.

Dem wurde dann sofort widersprochen, nur um in der anschließenden mehrtägigen Diskussion herauszuarbeiten, daß es noch komplizierter ist ...

Ich denke jedenfalls weiterhin, daß die Abbildung einer dreidimensionalen Szenerie auf ein flaches Stück Film oder einen Sensor einerseits und die Vergrößerung einer Aufnahme auf einen Print und dessen Betrachtung andererseits zwei völlig verschiedene Vorgänge sind. Es ist nicht egal, ob ich z. B. mit einem kleineren Aufnahmeformat fotografiere und dann die Aufnahme entsprechend stärker vergrößere. Ebensowenig ist es egal, ob ich mit einem größeren Bildwinkel fotografiere und dann den Print aus entsprechend kürzerem Abstand betrachte.

Die Realität ist immer noch ein wenig komplexer, als man denkt.

 

[Waartfarken]

Dem wurde dann sofort widersprochen, nur um in der anschließenden mehrtägigen Diskussion herauszuarbeiten, daß es noch komplizierter ist ...

Mag alles sein, aber...

Und ich sehe darin absolut kein Argument dagegen, dass eine Normalbrennweite damals mal "normal" genannt wurde, weil sie aus normaler (oder auch größerer) Entfernung einen "normalen" Bildeindruck erzeugt. Aus geringerer Entfernung tut sie es nicht, dafür wäre ein Weitwinkel-Objektiv "normal".

 

[Stempel]

Klares Ja für die Frage:

Also, die Frage einfach nochmal naiv formuliert, aus neugierigem Forscherdrang in den Raum geworfen:

Es gibt eine Brennweite, bei der beim Blick durch den Sucher das Gesehene die gleiche Größe hat, wie alles, was ich sehe, wenn ich mit dem anderen Auge an der Kamera vorbei schaue. Hat es etwas mit dieser Brennweite (für das jeweilige Kamerasystem) auf sich?

Das Suchersystem einer SLR ist wie ein Fernrohr. Bei Abbildungsmaßstab 1:1 ist die Okularbrennweite konstruktionsbedingt gleich der Objektivbrennweite. Solche Objektive gibt es für JEDE SLR Kamera. Die Okularbrennweite ist aber Kamera spezifisch und hat nichts mit der Normalbrennweite zu tun.

 

[burkhard2]

AW: Re: Abbildungsgröße im Sucher: Sind 70 mm die eigentliche "Normalbrennweite"?

Es ist nicht egal, ob ich z. B. mit einem kleineren Aufnahmeformat fotografiere und dann die Aufnahme entsprechend stärker vergrößere.

… mir reicht's, wenn hier selbst die elementarsten geometrischen Grundlagen bestritten werden, ist wohl jede weitere Diskussion zwecklos.

L.G.

Burkhard.

 

[Kry27]

AW: Re: Abbildungsgröße im Sucher: Sind 70 mm die eigentliche "Normalbrennweite"?

Es ist nicht egal, ob ich z. B. mit einem kleineren Aufnahmeformat fotografiere und dann die Aufnahme entsprechend stärker vergrößere.

Ich warte gespannt auf die Begründung. (Einstellung entsprechender Parameter wie Blende etc. natürlich vorausgesetzt...)

 

[Waartfarken]

AW: Re: Abbildungsgröße im Sucher: Sind 70 mm die eigentliche "Normalbrennweite"?

Ich warte gespannt auf die Begründung. (Einstellung entsprechender Parameter wie Blende etc. natürlich vorausgesetzt...)

Man muss doch nun nicht alles missverstehen wollen. Natürlich macht es für die Bilder in Gänze einen Unterschied, wenn ich bei gleicher Brennweite 2 Bilder mache, eins mit KB, das andere mit Cropfaktor 2,7 (wie z.B. Nikon 1), dann das erste auf 1m Diagonale vergrößere, das andere auf 37cm, und die dann aus der gleichen Entfernung von 1m betrachte, weil man, wenn man sie denn in Gänze erfassen kann, die Bilder zumindest teilweise auch als ganzes Bild beurteilt. Und dann kann das kleinere Bild mehr als "Tele" erscheinen, obwohl es in seinem Ausschnitt genau das gleiche zeigt wie das große. Zumindest geht es mir so.

Aber das ist, wie gesagt, überhaupt kein Argument gegen die Definition der Normalbrennweite über die Betrachtungsbedingungen, denn das klappt, wenn überhaupt, nur in Richtungen kleinerer Bildbetrachtung, nicht bei "zu" großer.

 

[Kry27]

Er schrieb aber "entspr. stärker vergrössere".

 

[Waartfarken]

Er schrieb aber "entspr. stärker vergrössere".

Also gut, wenn er das so meint, ist es vollkommen indiskutabel falsch. Wenn er ungefähr das meinte, was ich da bislang (vielleicht zu wohlwollend) hineininterpretiere, ist da zumindest ein bisschen dran, bloß eben immer noch kein Argument gegen die Verknüpfung der Normalbrennweite mit den Betrachtungsbedingungen.

 

[Gast_247366]

Hallo,

sorry wenn ich mich da mal kurz reinhänge, beim Lesen der Beiträge regte sich meine Tastatur - - - . . . - - -

Der Begriff "Normalbrennweite" entstammt einer Definition betreffend eine dem Sichtfeld äquivalente Abbildung, bezogen auf ein Film- bzw heute Sensorformat. Definitionen haben die Eigenheit des, man könnte "kategorischen Imperativ"s, nennen. Sie entziehen sich sowohl Wertung als auch Diskussion, da sie auf einer willkürlichen Feststellung beruhen oder auf einer im Expertenkreis für richtig erkannten Festlegung. Entweder man ist geneigt, sie anzuwenden, oder nicht.

Insofern geht die Diskussion rein aus dialektischen Gründen am Ziel vorbei. Der Threadstarter bezieht sich auf einen individuellen Seheindruck, der nie und in keinster Weise ein "Normal" im Sinne der Wortbedeutung sein kann, da er allein auf subjektiver Wahrnehmung beruht, insofern auch keinen Realbezug zum angezogenen Begriff darstellt.

Die Beobachtung an sich mag korrekt sein, aber deswegen über unbestreitbare und einer Definition zu Grunde liegende geometrische Gegebenheite zu streiten ist - mit Verlaub - unprofessionell.

Insofern denke ich wäre es angebracht, hier Ruhe einkehren zu lassen und dann zum Kern der Sache einzuschwenken, das Thema des individuellen Seheindrucks in Relation zum Aufbau des Betrachtungssystems der verschiedenen Kameras und der angewendeten Brennweiten.

Sich deswegen die Köpfe einzuhauen lohnt nicht! Jedes Auge ist anders.

Und das ist gut so!

Jörg

 

[01af]

Ich brauch jetzt 'nen Scotch.

[EDIT: Caol Ila, 12 Jahre, 64 % Vol., ungetorft, mit einem Tropfen von Wasser. Normalerweise stehe ich durchaus auf Torf ... aber diesmal nehme ich mal den quietschsüßen ungetorften – der ist halt grad offen.]

 

[Waartfarken]

AW: Re: Abbildungsgröße im Sucher: Sind 70 mm die eigentliche "Normalbrennweite"?

Ich brauch jetzt 'nen Scotch.

Wenn das denn zu besserer Einsicht führt?