Ab welcher Verschlusszeit bringt ein Stativ nichts mehr?

[e410]

Aber Langzeitbelichtungen von 3 Sek. bei 400mm traue ich der Konstruktion dann auch nicht zu (Manfrotto 055XProB + Manfrotto Kugelkopf 054er). Also bis wie weit runter kann ich gehen bei 400mm, um per Hand an der Kamera auszulösen?

Wenn deine Hand die Kamera berührt, überträgst Du Deine Schwingungen auf die Kamera. Wenn der LKW vorbeifährt oder Du neben dem Stativ den Veitstanz aufführst, werden die Schwingungen durch den Boden in das Staitv übertragen.

Optimalerweise berührst Du das ganze System gar nicht (Fernauslöser oder Zeitauslöser mit Spiegelvorauslösung) und löst erst dann aus, wenn es windstill ist und die Erschütterungen im Boden nachgelassen haben. Einen festen Zahlenwert kann es nicht geben, da die Stative unterschiedlich gebaut sind, aber einen Anhaltswert gibt es schon: Je weniger Du das Stativ auseinander ziehst, desto weniger schwingt es.

 

[Ortsmitte]

".

Sorry, wenn ich das jetzt etwas hart formuliere ... aber ist es tatsächlich so, dass man das 'selber Denken' aufgibt, nur weil es im Internet für alles ein Forum gibt? Was genau, bitte, hält Dich davon ab, selber eine Testreihe zu machen, wie weit Du selbst in der Lage bist, mit einem bestimmten Objektiv noch frei Hand unverwackelt fotografieren zu können?

Es gibt nun mal Menschen, die sind von der Konstitution besser als andere und können daher viel längere Belichtungszeiten ruhig halten.

Ich gebe das Selbstdenken nicht auf. Nur wenn es Richtwerte (wie die Handgrenzen, Kehrwerte) gibt, können die ja in Erfahrung gebracht werden.

Die Stativ / Kopf-Kombo besitze ich (noch) nicht, wie kommst du da drauf? Also testen kann ich das so nicht. Da hast du womöglich zu viel hineingedacht, vor lauter Aufforderung an mich, zu denken

Meiner Frage liegen folgende Überlegungen zugrunde:

Unschärfe kann durch das Motiv (Bewegungsunschärfe) oder durch die Kamerakonstruktion/Fotograf (Verwacklungsunschärfe) entstehen.

Die Bewegungsunschärfe ist hier gar nicht gefragt, deshalb verbieten sich Hinweise auf "kommt rauf an was du knipsen willst".

Ich wollte wissen, bis wie weit runter mit der Verschlusszeit man gehen kann, wenn man nicht per Fernauslöser o.ä. auslöst, also ganz normal die Hand am Auslöser hat. Und zwar unabhängig von in die Ausgangslage hineininterpretierten LKW oder Tangotänzen neben dem Stativ.

Ich möchte keine verbindliche Faustregel, sondern Erfahrungswerte.

 

[Ortsmitte]

Um mal ein konkretes Szenario zu zeichnen:

Ich stehe mit Stativ und 400mm Objektiv am Rand eines Gewässers und fokussiere auf einen Vogel, der auf einem Ast sitzt, der über das Wasser ragt.

Nun frisst er einen Fisch oä und das möchte ich festhalten.

Wie weit runter kann man mit der Verschlusszeit, um keine Verwacklungsunschärfe (Bewegungen an der Kamera) durch zu produzieren, wenn ich händisch auslöse?

 

[kOa_Master]

Das geht auch bei 1s Belichtungszeit!?

Ich glaube da ist die Frage mehr, wie sich der Vogel bewegt bzw. wie du den Vogel drauf haben möchtest (Abbildungsmassstab).

 

[Horseshoe]

...
Wie weit runter kann man mit der Verschlusszeit, um keine Verwacklungsunschärfe (Bewegungen an der Kamera) durch zu produzieren, wenn ich händisch auslöse?

Es geht ja nicht nur um den Moment des Auslösens sondern vor allem darum, dass man die Cam generell nicht ganz ruhig halten kann. Einerseits kann man zwar mit der Hand am Tele ganz gut stabilisieren, aber die lange Brennweite verstärkt dann doch die Auswirkungen, wenn man verwackelt.

Ohnehin ist die Faustformel von damals im digitalen Zeitalter nicht mehr zu gebrauchen, da die Leute viel häufiger sich die Bilder "größer" anschauen - durch Reinzoomen, große Ausbelichtungen oder auch durch hochauflösende Monitore. Was früher noch als "scharf" (unverwackelt) durchging, weil man es aufgrund der kleineren Darstellung gar nicht anders sah, wird heute durch das "Vergrößern" gnadenlos sichtbar.

Ich habe mir mit meinem neuen 4k-Monitor bei recht nahem Abstand mal meine älteren Bilder angesehen und dabei mit Erschrecken festgestellt, dass einige davon eben doch verwackelt sind. Bei der sonstigen Betrachtungsweise merkt man es nicht, auch weil ich selten alles in der 100%-Ansicht kontrolliert hatte.

Insofern hat mir das die Feststellung bestätigt, dass man eigentlich fast immer verwackelt (auch bei vermeintlich kurzen Verschlusszeiten), aber es eben nicht immer störend auffällt.

 

[Ortsmitte]

Das geht auch bei 1s Belichtungszeit!?

Ich glaube da ist die Frage mehr, wie sich der Vogel bewegt bzw. wie du den Vogel drauf haben möchtest (Abbildungsmassstab).

Die mögliche Bewegungsunschärfe des Motivs ist klar, die werde ich haben bei entsprechend langen Belichtungszeiten und Bewegungen des Vogels.

Um diese ging es mir aber nicht.

Nur um die Verwacklungsunschärfe, die hinter der Kamera entsteht.

 

[Cyberw4r]

Selbst wenn nun einer sagt 1/25 bringt dir das 0,0.

Das du das Stativ noch nicht hast geht aus deinem Text auch nicht hervor.

 

[Yoda]

Selbst wenn nun einer sagt 1/25 bringt dir das 0,0.

Korrekt.

Die Bewegungsunschärfe ist hier gar nicht gefragt, deshalb verbieten sich Hinweise auf "kommt rauf an was du knipsen willst".

Nö. Die verbieten sich nicht, denn:
Die Frage ist (jeweils für jede einzelne Aufnahmesituation!), was Du warum und für was fotografieren möchtest.

Ich wollte wissen, bis wie weit runter mit der Verschlusszeit man gehen kann, wenn man nicht per Fernauslöser o.ä. auslöst, also ganz normal die Hand am Auslöser hat.

Das kann Dir niemand konkret sagen. Auch nicht als "Erfahrungswert".
Jede Situation erfordert ihre eigene Konstellation.

Und um welche Bildverwendung geht es denn z.B. überhaupt?
Wird das Foto ausbelichtet? Wie groß?
Wird es am Monitor betrachtet? In welcher Vergrößerung?
Und aus welcher Entfernung wird betrachtet?

Es gibt Bilder, die sehen z.B. bei flickr zunächst "ganz doll" aus, aber wenn Du Dir eine größere Version davon anschaust, dann kommst ggfs. ans Gruseln.

Ich möchte keine verbindliche Faustregel, sondern Erfahrungswerte.

OK. Meine sind da 1/10s bis 1/16000s.
Und das sowohl bzgl. 18x13cm-Bildchen als auch bzgl. metergroßen Ausgaben.
Kam/kommt halt immer drauf an...

Um mal ein konkretes Szenario zu zeichnen:...

Ok...

Wie weit runter kann man mit der Verschlusszeit, um keine Verwacklungsunschärfe (Bewegungen an der Kamera) durch zu produzieren, wenn ich händisch auslöse?

Kommt drauf an...
Manche schaffen das bis Wert x, manche nur bis Wert y.
Fotograf 4711 kommt an Tag 1 mal mit Wert A hin.
An Tag zwei braucht derselbe Fotograf aber vielleicht Wert B.
Und in Moment 1 ist es windig, in Moment 2 nicht.

Auch ist diese Betrachtung nicht wirklich zielführend, da beides Betrachtung finden muss:
Bewegung des Motivs und Bewegung des Equipments.
Denn:
Was bringt es Dir, wenn Du in einem Fall zwar mit 1/100s aus Equipmentsicht fotografieren könntest, aufgrund des Motivs (Vogels) aber eine kürzere Verschlusszeit benötigst.

Darum ist der einzige "Erfahrungswert", den man Dir hier bzgl. des runterschraubens der Belichtungszeit sinnvoll ans Herz legen kann, folgender*:

Genau so weit, bis dass die jeweilige Aufnahme für den angedachten Verwendungszweck (zu) unscharf wird.

Das kannst Du glauben.
Musst Du aber natürlich nicht...

Nochmal hierzu*:
Die Frage ist wirklich (jeweils für jede einzelne Aufnahmesituation!), was Du warum und für was fotografieren möchtest.
Nicht nur, in welcher Situation Du was fotografieren möchtest, ist entscheidend. Auch, was Du überhaupt mit der Aufnahme bezweckst bzw. vorhast:
Wenn das Ausgabeformat nachher eine Miniatur ist, dann gelten da ganz andere Zeiten als beim Posterdruck. Ein Bild, dass auf 120x90 Zentimeter an der Wand hängt und aus der Nähe betrachtet wird, bedarf gänzlich anderer Werte als eines, dass in 18x13cm der Tante Frieda in die Hand gedrückt wird. Ist ein und die gleiche Aufnahme für Ersteres vollkommen ungeeignet, kann es für den zweiten Anwendungsfall 100% geeignet sein.

 

[derfred]

Die Bewegungsunschärfe ist hier gar nicht gefragt,

Um mal ein konkretes Szenario zu zeichnen:

Ich stehe mit Stativ und 400mm Objektiv am Rand eines Gewässers und fokussiere auf einen Vogel, der auf einem Ast sitzt, der über das Wasser ragt.

Nun frisst er einen Fisch oä und das möchte ich festhalten.

Wenn da Bewegungsunschärfe keine Rolle spielt, wann denn bitte dann?

Und was Erfahrungswerte betrifft: ich kann mir kaum vostellen, dass jemand in der Praxis eine Langzeitbelichtung mit 400mm macht und dann noch per Hand auslöst. Ich käme jedenfalls nicht auf die Idee....

 

[Yoda]

Wenn da Bewegungsunschärfe keine Rolle spielt, wann denn bitte dann?

Schon richtig.
Ich glaube aber, dass er mit Bewegungsunschärfe "nur" die Bewegung des Motivs meint.
Und das Motiv sei in dem Moment "still" - also dahingehend "irrelevant".

 

[S-Bahn]

AW: ".

Ich gebe das Selbstdenken nicht auf ... Die Stativ / Kopf-Kombo besitze ich (noch) nicht, wie kommst du da drauf?

Scheint also doch schwieriger zu sein das denken ...

Du nimmst Dein 100-400er, stellst die Kamera auf Blendenautomatik gepaart mit ISO-Automatik, stellst bei 400mm auf 1/4000s (oder kürzer) und fixierst einfach ein statisches (also unbewegliches) Objekt an und drückst mehrmals (3 bis 5 Mal) ab ... dann gehst du in halben oder drittel Blendenwerten mit der Zeit rauf (also beispielsweise 1/3200s und wiederholst die Aufnahmen ... das machst Du so lange, bist Du schon am Kamera-Display siehst, dass Du jede Aufnahme verwackelt hast.

Genauso gehst Du mit anderen Brennweiten (200mm + 100mm beispielsweise) vor.

Zu hause kannst Du dann ganz bequem vor dem Computer bei 1:1 Ansicht checken, bei welcher Brennweite und Zeit Du gerade noch ein scharfes Bild schaffst und ab wann Du verwackelst. Und schon hast Du Deine höchst individuellen Werte ermittelt.

Wozu Du für so einen Test ein Stativ brauchst, erschließt sich mir nicht. Denn ein Stativ wirst Du immer dann brauchen, wenn Du siehst, dass Du länger belichten würdest als Du im Test ermittelt hast.

Klar?

 

[mrHiggins]

Die Regel 1/Brennweite ist ein grober Richtwert.

Der ist so grob, dass sogar die Sache mit dem crop eigentlich Wurst ist...



In erster Linie sagt diese "Formel" dass es eine Abhängigkeit gibt und soll weniger einen bestimmten Wert ergeben. Ob das jetzt 1/400s sind oder 1/640 ist doch völlig egal. Die Regel sagt lediglich dass die Zeit kürzer ist als bei nem 50mm Objektiv!!!


Mit meinem 70-400 versuch ich freihand unter 1/1000 bleiben. Warum? Weil es schwer ist und ich mit meiner a77 auch mal gerne croppe. Was passiert beim croppen? Man vergrößert alles, auch unschärfe (zumindest wenn man das gecroppte Bild so groß ausdruckt wie das ungecroppte).


Also hör auf zu rechnen, geh raus und sammel erfahrungen. Es gibt keine "sichere" Belichtungzeit. Wenn du bei 5°C und Regen, nach 30h ohne Schlaf in der Wildnis stehst wirst du auch bei 1/1000sek verwackeln.



Die "Regel" sollte man abändern und zwar so:
- Ein Stativ verhindert Verwacklungen abhängig von Stativqualität, Brennweite (mehr Brennweite -> mehr verwacklung trotz stativ), Erfahrung des Fotografen und Umgebung (schwankende Brücke -> schlecht)
- Aus der Hand nehmen Verwacklungen zu je länger man belichtet
- Ein Stabi verschiebt den Grenzwert0-3 Blenden je nach Situation.
- entscheidend ist der BILDWINKEL, nicht die Brennweite (-> Cropfaktor verschiebt den Grenzwert)
- Ein guter Stand und eine ruhige Hand verschiebt den Grenzwert
- Unter gleichen Bedingungen verdoppelt eine verdoppelte Brennweite die kürzeste mögliche Zeit
- der Grenzwert ist ein Durchschnittswert. Je sicherer man ein Foto scharf haben möchte desto länger muss man belichten. (Serienbild - eins wird schon scharf sein...)


Mit all den Variablen kommt man zum Schluss, dass man bei 400mm die Grenze irgendwo zwischen 1/100 und 1/1000 ziehen kann....
1/100: Stabi + ruhiger Stand + Serienbild
1/1000: Stabi der in der Situation nicht viel bringt + etwas zittrig + Greifvogel der startet (man hat nur 1-2 Bilder dann ists vorbei)

Das sind 10 Blenden. Also was hast du davon da rumzurechnen?






Es gibt auch die Regel dass man in Kurven langsamer fahren kann als auf der Geraden. Aber du schreibst dir auch nicht auf ne landkarte in jede Kurve ne Geschwindigkeit die du anhand von Kurvenradien ausrechnest.... fahr und fang langsam an.

Geh mit dem 400mm in Zoo und probiers aus.

 

[S-Bahn]

Sorry, darauf wollte ich ja auch noch was schreiben:

Ich möchte keine verbindliche Faustregel, sondern Erfahrungswerte.

Ich kenne jemanden, der schafft bei 300mm Brennweite ohne Stabi scharfe Bilder bis 1/100s; ich selbst verwackel bei 300mm schon mal bei 1/500s.

Was nützen Dir also Erfahrungswerte von irgendwelchen Personen. Selber ausprobieren. Das ist heute einfacher denn je, dann durch die Digitaltechnik entstehen beim Ausprobieren ja nur minimale Kosten (etwas Strom und ein wenig Abnützung der Mechanik). Darum wie oben geschrieben: Probiere es doch einfach selber aus, mit welchen praktischen Werten Du noch verwackelungsfrei fotografieren kannst.

 

[Horseshoe]

...
Und was Erfahrungswerte betrifft: ich kann mir kaum vostellen, dass jemand in der Praxis eine Langzeitbelichtung mit 400mm macht und dann noch per Hand auslöst. Ich käme jedenfalls nicht auf die Idee....

Es wurde ja schon gesagt: Fremde Erfahrungswerte bringen nichts, da jeder individuell anders "wackelt". Und ohne die spätere Ausgabegröße zu kennen, läßt sich auch nix verifizieren.

 

[dslrr]

@TO: Du möchtest mit einer auf dem Stativ montierten Kamera (mit 400mm) ein Foto machen. Auslösen möchtest du per Hand (also ohne Fernauslöser oder Timer). Das was du fotografieren möchtest bewegt sich nicht. Deinem Stativ traust du nicht zu, dass es mit 400mm-Objektiv komplett ruhig/erschütterungsfrei/schwingungsfrei stehen bleibt. Du fragst, wie lange du belichten kannst, ohne dass es verwackelt? Habe ich das so richtig verstanden?

Wenn ja, dann gibt es hier keine minimalen oder maximalen Grenzen. Aber der Bereich 1/8..1/30 gilt als besonders anspruchsvoll/verwacklungsanfällig. Wenn es dunkel ist kannst du auch minutenlang belichten. Das geringe einfallende Licht im schwingungsanfälligen Zeitraum ist so wenig, dass dies nicht bildbeeinflussend ist. (Außer du fotografierst Lichtspuren...). Sehr kurze Belichtungszeiten (kürzer als 1/Brennweite) sind natürlich auch unkritisch.

 

[mrHiggins]

dazu ein hinweis:

Von Hand verwackelt man mehr je länger man belichtet.
Beim Stativ ist es etwas anders. Bei Windeinfluss steigt die Verwacklungsgefahr je länger man belichtet. Wenn man aber von Hand auslöst (und eine DSLR ohne Spiegelvorauslösung verwendet) sinkt die Gefahr je länger man belichtet. Das Stativ (vor allem wenn es ein schlechtes ist... hier trennt sich die Spreu vom Weizen!!!!) braucht Zeit zum ausschwingen. Das Taste drücken oder der Spiegelschlag ist da schon Erschütterung genug. Fotografierst du 1/2 Sekunde ist die gesamte Zeit davon beeinflusst.
Fotografierst du aber 30sek dann wird die erste halbe Sekunde Verwacklung kaum zu sehen sein.

 

[Roland Hank]

Hmmm, ich glaube zu zäumst das Ganze von der falschen Seite auf.
An erster Stelle sollte immer stehen was will ich mit dem Bild aussagen, daraus ergibt sich Blende und Belichtungszeit. Daraus folgt ob ich ein Stativ brauche oder nicht.
Wie schon erwähnt gibt es keine allgemein gültige Gleichung welche Belichtungszeit man noch Freihand halten halten kann. Das hängst von sehr vielen Parametern ab. Das musst du schon mit deinem Equipment selbst evaluieren.

Gruß Roland

 

[boxer-harry]

Meine Stativfaustregel lautet: Bin ich zuhause, steht das Stativ in der Ecke.
Bin ich zum Fotografieren ausser Haus, so liegt es quer über dem Sessel, damit der Hund es sich nicht auf Diesem bequem macht....

Ein Stativ benutze ich für Langzeitbelichtungen. Also mit ND Filter auf mehrere Sekunden. Sternenhimmel usw.
Ansonsten schleppe ich das nie nich mit.
Je nach Bildwinkel halte ich problemlos fast eine Sekunde und die Bilder sind rasiermesserscharf.
Bei Tele lege ich auf irgendwas auf oder an, wenns auf Stills geht. Irgendwie findet sich immer ein Stuhl, Baum, Hausecke, Stein ....

Die Stative heissen heute "Stabilisatoren"

 

[Mr-Marks]

Ein Stativ hat einen massiven Vorteil:

Reproduzierbarkeit...

 

[Ortsmitte]

Danke für die vielen Infos und kritischen Anregungen!

Meine Kernfrage scheint wohl nicht beatwortet worden zu sein. Liegt wohl auch daran, dass ich sie wohl nicht ausreichend gut rüberbringen konnte.

Ich werde das Thema mal mit einem Naturfotografen persönlich besprechen! Auge-Auge geht sowas besser.


Danke euch!

LG
David