Ab wann Verwacklungsgefahr an SD15?

[Ü40]

...und wenn du dir dann mal den "Luxus" eines stabilisierten Objektives gönnst dann geht die ganze Rechnerei wieder von vorne los

Der Vorteil stabilisierter Objektive gerade bei längeren Brennweiten ist nicht ganz unerheblich, Sigma gibt da einen Zugewinn von 3-4 Blendenstufen an, ist aber auch wieder abhängig von der eigenen "Grundstabilität" und keine wirklich garantierte Eigenschaft.

 

[Pseudemys]

Ich fotografiere natürlich luxuriös und habe daher ein Objektiv mit Stabilisator - ja, was denn sonst!
Und ich habe auch diesen Hinweis verstanden. Danke.
Und auch dieser entwertet nicht - richtig gewürdigt - die Hinweise von FelixW und jopl.

 

[S-Bahn]

Ich habe also keine einfache Antworten als allgemeingültige erwartet, wie mir unterstellt.
Wieso also das ständige Einrennen offener Türen?

Dann unterlasse auch Du bitte solche Unterstellungen wie diese:

Das mißversteht oder ignoriert phototipps.com nach wie vor.

Weißt Du: ich fotografiere jetzt seit fast 40 Jahren. Begonnen habe ich zu einer Zeit, wo man noch einen teuren Film brauchte und für teure Entwicklungen zahlen musse und man nicht gleich an Ort und Stelle kontrollieren konnte, ob das Bild auch was geworden ist. Es gab damals auch noch kein Internet, wo man sich informieren konnte. Man musste entweder zahlen für Literatur - oder man musste zahlen für Kurse - oder man musste zahlen für Filme und Entwicklung.

Du hingegen hast es vergleichsweise einfach: Geh raus und fotografiere drauf los und mache Bildfolgen, um Dir Effekte zu veranschaulichen. Wenn Du Deine Verwackelungstests machst und bei der kürzesten Zeit beginnst (= vermutlich 1/8000s) und bei jeder Aufnahme die letzte Zeit verdoppelst, dann bekommst Du folgende Bildreihe zustande:

1/8000s - 1/4000s - 1/2000s - 1/1000s - 1/500s - 1/250s - 1/125s - 1/60s - 1/30s - 1/15s - 1/8s - 1/4s - 1/2s - 1s

Gezählt sind das genau 14 Bilder. Und mit diesen 14 Bilder hast Du einen schon sehr guten Ansatz.

Und wenn Du das noch mit der kürzesten Brennweite, die Dir zur Verfügung steht, machst und dann noch mit einer mittleren und der längsten Brennweite ... und dann diese Werte beispielsweise in Excel eintippst und daraus eine Grafik malen lässt, wirst Du schnell sehen, wie sich die Kurve verhält, wo die Grenze zwischen scharf und unscharf ist.

Und wenn Dir dieser Tipp zuwider sein sollte, dann lass es einfach bleiben! Ich jedenfalls bin raus, weil ich besseres mit meiner Zeit anfangen kann, als Dich davon zu überzeugen, dass Du mit meinem Vorschlag besser fährst als mit irgendwelchen Formeln.

 

[Pseudemys]

@phototipps.com

Mit spitzfindig bzw. vorwitzig meine ich Deine nachfolgenden Kommentare, die einen Anfänger gleich wie ein Baby behandeln.

Meine Frage:
1) Bis zu was für einer Verschlußzeit als Untergrenze ist ein Verwackeln ausgeschlossen?
Deine Antwort:

Bei keiner Verschlusszeit ist Verwackeln ausgeschlossen. Man muss bei kürzerer Zeit einfach stärker wackeln, dann klappt es auch mit dem Verwackeln.

Als wenn ich spaßeshalber mutwillig verwackle.

Meine Frage:
2) Ab was für einer Verschlußzeit muß man aufpassen und besonders ruhig halten?
Deine Antwort:

Bei jeder Verschlusszeit sollte man aufpassen und die Kamera ruhig halten.

Klar! - Aber bei bestimmten Verschlußzeiten muß man sie eben besonders ruhig halten! - Darum geht es!


3)

Niemand hilft Dir, wenn er Dir eine Verschlusszeit sagt oder eine Formel in die Hand drückt, anhand derer Du selber ausrechnen kannst, wann es ... *hust* ... garantiert (??) zu keiner Verwackelung kommt.

Niemand hat mir auch eine Formel hier in die Hand gedrückt, anhand derer es garantiert zu keiner Verwacklung kommt!
Auch wieder so eine Spitzfindigkeit.

Es ging um Richtwerte zur Groborientierung, die das Experimentieren natürlich nicht überflüssig machen, es aber effektiver gestalten können - wie schon erklärt.
So habe ich wohl FelixWs und jopls Hinweise richtig verstanden.

Deine Hinweise sind eine sehr schöne und sehr hilfreiche Ergänzung, da sie das Thema vertiefen.
Mich hat verstimmt, und das kann man mit etwas Mühegeben doch wirklich verstehen, daß Du sie quasi gegen die Hinweise von FelixW und jopl auspielst, als wenn diese erfahrenen Fotografen dummes Zeug reden, und außerdem meine Anfrage nicht richtig verstehen willst.

Ich hoffe, jetzt ist das wirklich geklärt und ich kann ungetrübt Deine wirklich sehr guten Hinweise goutieren.
Mein Dank erneut für diese.


Gruß,
Pseudemys

 

[Eibbon]

Und ich habe auch diesen Hinweis verstanden.

Wobei es dort wirklich lohnt, sich in Zahlen zu vergegenwärtigen, was das denn eigentlich bedeutet (bzw. bedeuten kann).

Das heißt nämlich pi mal Daumen (3 bis 4 Belichtungsstufen) ungefähr 10-fache(!) Belichtungszeit.

Das ist natürlich vom Stabi abhängig, aber ich kann das selbst an meinen Objektiven (allerdings ganz anderes System) nachvollziehen, das ist mehr als beeindruckend. Und ich bin sonst ganz schlechter "Freihandfotograf". Ich verwackele irgendwie alles ohne Hilfsmittel (bei langen Brennweiten natürlich nur).

 

[S-Bahn]

Als wenn ich spaßeshalber mutwillig verwackle.

:
:

Klar! - Aber bei bestimmten Verschlußzeiten muß man sie eben besonders ruhig halten! - Darum geht es!

Auch wenn Dir meine lockere Art nicht gefallen sollte - inhaltlich ist daran nichts auszusetzen. Und nur darauf kommt es an.

Niemand hat mir auch eine Formel hier in die Hand gedrückt, anhand derer es garantiert zu keiner Verwacklung kommt!
Auch wieder so eine Spitzfindigkeit.

Nein - Aber Du hast eindeutig nach so einer Verschlusszeit gefragt:

1) Bis zu was für einer Verschlußzeit als Untergrenze ist ein Verwackeln ausgeschlossen?

Und ich habe lediglich erwähnt, dass das nicht funktionieren wird. Was ist jetzt mein Fehler gewesen?

Es ging um Richtwerte zur Groborientierung, die das Experimentieren natürlich nicht überflüssig machen, es aber effektiver gestalten können - wie schon erklärt.

Mag sein, dass Du das gemeint hast - hingeschrieben hast Du etwas anderes.

Mich hat verstimmt, und das kann man mit etwas Mühegeben doch wirklich verstehen, daß Du sie quasi gegen die Hinweise von FelixW und jopl auspielst, als wenn diese erfahrenen Fotografen dummes Zeug reden, und außerdem meine Anfrage nicht richtig verstehen willst.

Kein Problem - wenn Dir die Ausführungen von FelixW oder jopl besser gefallen als meine, dann beherzige eben diese. Das hier ist ein Forum, wo jeder sein Wissen, seine Erfahrungen und seine Meinungen äußern kann. Und keiner hat das Recht, dass er damit auch von Jedem volle Zustimmung erhält. Ich sehe daher gar keinen Grund, warum Du mich hier jetzt von der Seite anmachst.

... als wenn diese erfahrenen Fotografen dummes Zeug reden, und außerdem meine Anfrage nicht richtig verstehen willst.

Schon wieder diese dämliche Unterstellung, die Du bei Anderen so ankreidest. Fass Dich bitte mal selber bei der Nase, ja?

Ich hoffe, jetzt ist das wirklich geklärt und ich kann ungetrübt Deine wirklich sehr guten Hinweise goutieren.
Mein Dank erneut für diese.

Ich lege keine Wert auf Deinen Dank - mir wäre ein vernünftiger Diskussionsstil Deinerseits viel lieber gewesen. Aber man kann leider nicht alles haben, was man sich so wünscht.

 

[xtorsten]

vlt. noch als Ergänzung:
Zeiten um 1/8 sec. sollen angeblich (Quelle habe ich gerade nicht im Kopf) besonders kritisch sein - ich lasse das mal so stehen und kommentiere das nicht weiter. Gerne kannst Du das probieren und dann hier Deine Erfahrungen rückmelden.

Zur "Spitzfindigkeit", alles sei verwackelt: die Aussage ist allgemeingültig absolut richtig (im Gegensatz zu der von der Situation abhängigen Faustregel), denn sie weist auf den Zusammenhang von Zerstreuungskreis und Unschärfe hin - bietet aber lediglich einen Zugang zu weiterführender Lektüre statt praxisorientierten Erfahrungen und Tips; das eine schmälert nicht das andere ;-)

Allerdings halte ich bedingt etwas von Versuchsreihen. Zumindest wenn es sich um ein oder zwei Versuchsreihen handelt, die nicht durch weitere Überprüfungen unter gleichen(!) Bedingungen verifiziert werden - zu schnell vertut man sich da und stellt Thesen auf, die so nicht absolut haltbar sind. Als Beispiel: ich habe aus der Hand schon 1/500s bei 200mm verwackelt; habe aber auch schon 1/30s bei 80mm absolut sauber hinbekomen. Sicherlich ist das tagesformabhängig, das Objektiv und die Brennweite sowie das Motiv und die Entfernung spielen eine Rolle. Aber was soll man aus dieser Erfahrung heraus sinnvoll antworten; außer, dass alles relativ ist und jeder seine eigenen Erfahrungen machen muss?

Was folgert denn aus der Erfahrung, dass man laut Faustregel "sichere" Verschlusszeiten durchaus auch mal verwackeln kann und man laut Faustregel "unmögliche" Zeiten auch mal perfekt hinbekommen kann?

Für mich habe ich das so geregelt, dass ich die Faustregel als Orientierung nutze, sie um gemachte Erfahrungen (objektivabhängig) erweitere, mich nach Möglichkeit auch daran halte oder ein Sicherheitsplus nutze - aber auch: dass ich in interessanten Momenten trotzdem mein Glück versuche und auf technische Perfektion pfeife statt mich durch vermeintliche "Unmöglichkeiten" verunsichern zu lassen. Gute Fotografien müssen nicht immer technisch perfekt sein, oder? Wieso dann die Energie in Versuchsreihen stecken statt Bildkomposition zu betreiben? (Stativ, wenn möglich, ist immer noch die sicherste Option).

VG,
Torsten

 

[xtorsten]

einen Tip noch, by the way, in unsicheren Situationen: stell die Kamera auf Serienbildmodus und schieß eine Serie von 3-4 Bildern, das steigert die Wahrscheinlichkeit eines, zumindest halbwegs, brauchbaren Fotos.

VG,
Torsten

 

[S-Bahn]

Allerdings halte ich bedingt etwas von Versuchsreihen. Zumindest wenn es sich um ein oder zwei Versuchsreihen handelt, die nicht durch weitere Überprüfungen unter gleichen(!) Bedingungen verifiziert werden - zu schnell vertut man sich da und stellt Thesen auf, die so nicht absolut haltbar sind. Als Beispiel: ich habe aus der Hand schon 1/500s bei 200mm verwackelt; habe aber auch schon 1/30s bei 80mm absolut sauber hinbekomen. Sicherlich ist das tagesformabhängig, das Objektiv und die Brennweite sowie das Motiv und die Entfernung spielen eine Rolle. Aber was soll man aus dieser Erfahrung heraus sinnvoll antworten; außer, dass alles relativ ist und jeder seine eigenen Erfahrungen machen muss?

Meine Art ist es nicht, dem Menschen fertige Lösungen zu geben, sondern ihnen das Rüstzeug zur Verfügung zu stellen, mit dem sie in Folge weiterarbeiten können.

Denn was wäre die logische Konsequenz daraus, wenn man draufkommt, dass man eine einmal gewonnene Erkenntnis nicht in jeder Situation gleich gut funktioniert?

Genau: Das Durchführen von Versuchsreihen unter verschiedenen Bedingungen. Dann mache ich eben die eine Versuchsreihe, wenn ich ausgeruht bin, eine wenn ich gerade Sport betrieben habe, eine wenn mir heiß ist, eine wenn es regnet usw.

Und nach und nach bekomme ich damit ein Gespür, wann ich wie von der Norm abweichen soll oder kann.

Aber ein "1 durch (Brennweite mal Crop-Faktor)" ist in meinen Augen eben komplett untauglich. Und wenn es nicht klappt, ist man als Anfänger höchst frustriert und mitunter zweifelt man dann auch noch an seinem eigenen Können.

 

[FelixW]

Ich jedenfalls bin raus...

Er hat doch selbst geschrieben "Eure Erfahrungswerte werden mir eine grobe Richtschnur für den Anfang sein."

Schon faszinierend, dass man daraus so einen gigantischen Aufstand produzieren kann...

 

[Pseudemys]

Ja, Felix, Du bist mir zuvorgekommen, tatsächlich schrieb ich nach den ersten Rückmeldungen:

Vielen Dank für die Erklärungen!

Ich werde probieren, letztendlich wird man wohl nach einigen Experimenten mit verschiedenen Blenden-Zeit-Kombination den Dreh raushaben.
Jetzt habe ich einen Anhalts- bzw. Ausgangspunkt.

Gruß,
Pseudemys

Und das deckt sich sogar ironischerweise mit phototipps.coms Aussage im Kern!

 

[PeterRT]

Schon faszinierend, dass man daraus so einen gigantischen Aufstand produzieren kann...

Darum geht's doch gar nicht. Für Irritation sorgt, daß ein hilfreich gemeinter Beitrag mit

"Vorwitzige Kommentare sind halt selten wirklich hilfreich, daher danke nochmal für die anderen wirklich konstruktiven"

abgekanzelt wird. Und das ist einfach ziemlich daneben.

 

[xtorsten]

Meine Art ist es nicht, dem Menschen fertige Lösungen zu geben, sondern ihnen das Rüstzeug zur Verfügung zu stellen, mit dem sie in Folge weiterarbeiten können.

Denn was wäre die logische Konsequenz daraus, wenn man draufkommt, dass man eine einmal gewonnene Erkenntnis nicht in jeder Situation gleich gut funktioniert?

Genau: Das Durchführen von Versuchsreihen unter verschiedenen Bedingungen. Dann mache ich eben die eine Versuchsreihe, wenn ich ausgeruht bin, eine wenn ich gerade Sport betrieben habe, eine wenn mir heiß ist, eine wenn es regnet usw.

Und nach und nach bekomme ich damit ein Gespür, wann ich wie von der Norm abweichen soll oder kann.

Aber ein "1 durch (Brennweite mal Crop-Faktor)" ist in meinen Augen eben komplett untauglich. Und wenn es nicht klappt, ist man als Anfänger höchst frustriert und mitunter zweifelt man dann auch noch an seinem eigenen Können.

ach, ich glaube, wir liegen gar nicht so weit auseinander mit unseren Positionen:
- Du hast, zu Recht, angemerkt, dass eine Verwacklung immer vorliegt (auch wenn nicht sichtbar oder relevant) und zudem im Konkreten auch entgegen jedweder Faustregel möglich ist - also:
- eigene Erfahrungen und Versuche nicht zu ersetzen sind
... d'accord!

Du folgerst, so wie ich das verstehe, allerdings anderes:
Du schlägst Versuchsreihen vor und für Dich hat(te) die Faustregel keinen (oder wenig) Nutzwert - für mich bietet die Fautsregel eine Orientierung - sowohl zu längeren als auch zu kürzeren Verschlusszeiten.

Ich merke da lediglich kritisch an, dass die Gefahr besteht, sich in (aus meiner Sicht) wenig konstruktiven, praxisfernen und techniklastigen Testaufnahmen zu verlieren, statt den Fokus auf die inhaltliche Aussage einer Fotgrafie zu setzen und auch mal sein Glück zu versuchen - sicherlich gibt es Aufnahmebedingungen, unter denen ich (erfahrungsbedingt - sei es ISO oder Verschlusszeit - zum No-Go komme) nicht auslösen würde, allerdings darf man sich da auch nicht einschränken - vlt. klappts ja doch...
... und, das ist meine Erfahrung mit allgemeingültigen, "wasserdichten" Aussagen: um Diese zu erlangen, muss man so umfangreich und unter "standardisierten Bedingungen" testen, dass es oftmals praxisfern bleibt.

VG,
Torsten

 

[Pseudemys]

@PeterRT

Ich habe nicht nur von Spitzfindigkeiten, erstmal wohl schon ausschließlich, und diese später auch erklärt, geschrieben, sondern auch in der Folge - mehr als einmal! - phototipps.coms konstruktiven Beitrag, mit Verspätung wohl, gewürdigt.
Aber ist es geschehen, ich habe Einsicht bewiesen.

Mein ganzer Text sollte also gewürdigt werden, und das Gesamtbild ist wohl dann kaum „daneben“.

Interessant ist dann phototipps.coms Reaktion auf meine Würdigung.

Vielleicht können wir das Thema dann schließen.

Ich habe zum Thema, von allen Teilnehmern, auf jeden Fall viel gelernt.
Dankeschön!

 

[xtorsten]

und noch einmal, ach:
@Pseudemys: ich habe genau den Eindruck: Du hast Dir alles Relevante zu Herzen genommen und setzt das für Dich um - was Deine Dikussion mit phototipps.coms anbelangt: - ist bestimmt eher Spitzfindigkeit auf Nebenschauplätzen und Mißverständniss, denn bösartiger Affront....


VG,
Torsten

 

[Gast_43819]

Typisch Forum... eine wirklich simple Frage wird totdiskutiert. Unglaublich...