E A7RII A7RIII erwarte ich wieder mal zuviel?

[Carcans33]

Hallo zusammen,

ich habe jetzt ~4,5 Jahre mit der A7RII fotografiert. Und kenne die für mich Schwachpunkte.
Jetzt konnte ich eine A7RIII testen, die ich günstig übernehmen könnte.... Aber ich hadere damit.
Die höhere Serienbildrate, Touch, Akku alles toll... aber der AF überzeugt mich irgendwie nicht.
Ich habe ca. 300Bilder geschossen, davon viele indoor, Kunst/Tageslicht mit dem Tamron 28-75 @2,8 und dem "billig" Sony 50 @1,8 Belichtungszeit auf 1/100 AutoIso, AF Modus AF-C, keine Verriegelung. Motiv, Kids (4 und 10) auf dem Sofa.
Irgendwie ist die ausbeute an Pixelpeep scharfen Bildern bei der A7RIII mit Augen-AF nur unwesentlich besser als die der A7RII mit "nur" Gesichtserkennung.
Ich hätte erwartet, dass die A7RIII besser liefert?

Outdoor ISO 100 auf mich zulaufendes Kind bei F4, ISO 100 ca. 1/500s: die Ausbeute ist besser als an der A7RII, aber weit weg von gut.

Am Tamron 70-180 ist es deutlich besser, aber da liefert schon die RII für das was ich brauche eigentlich gut.

Liegt es an meinen Linsen? Liegt es daran dass der Phasen AF zu ähnlich ist, und der Kontrast AF nicht greift?

LowLight ist die A7RIII natürlich etwas besser, aber auch nicht viel.

Bedien ich die A7RIII falsch, sprich liegt der Fehler hinter Kamera? Sind meine Linsen zu schlecht, und bessere Linsen würden andere/bessere Ergebnisse bringen? (beim 50er. ok, ja) oder ist der AF wirklich nur so marginal bis kaum merkbar besser?

 

[Kamera2016]

Ja, Du schätzt den AF der A7RIII falsch ein.

Es ist KEIN problemlösender AF. Wenn Du das haben möchtest, behalte Deine A7RII (die liefert eine vergleichbare Bildqualität) und kaufe eine A9 (gebraucht).
Dann hast Du eine sinnvolle Kombination aus Bildqualität und Treffsicherheit. Zusätzlich kann die A9 unter gepulsten Lichtbedingungen auch rein elektronisch auslösen = geräuschloses Auslösen, welches für viele Eventsituationen von Vorteil ist.

 

[Carcans33]

Ja die A9 ist vom AF echt genial. Habe ich schon ausführlich getestet. Aber bei der A9 stört mich "nur" 24 MP und der dicke AA-Filter. Ich will mich von der erzielbaren BQ dann nicht wirklich verschlechtern zur A7RII. Und eine A1 ist leider jenseits meiner Möglichkeiten.

 

[Kamera2016]

Da haben wir beide das gleiche "Problem".

Da heißt es warten, bis eine A1 oder ein ähnliches Modell in bezahlbare Bereiche kommt.
Trost: die Zeit spielt für uns. Wir müssen uns "nur" gedulden. Auch wenn ich die Bildqualität der A7RIII und den AF der A9 sehr schätze. Klar ist jedoch: wir brauchen einen Stacked Sensor. Nur der liefert die schnelle Auslesezeit.
Ich bin noch mit der A7RMKI unterwegs. Auch dieser Sensor liefert eine super Bildqualität. Es fehlt "nur" der Speed. Für einen einigermaßen guten AF habe ich noch die A7MKIII. Die unbefriedigen Zwischenschritte/Kompromisse bis zur "eierlegenden Wollmilchsau" mache ich aber nicht mehr mit.

 

[schildzilla]

Klar ist jedoch: wir brauchen einen Stacked Sensor. Nur der liefert die schnelle Auslesezeit.

Ich weiß, dass sich dieses Gerücht mit Stacked Sensoren als einzigem Weg zu einem schnellem AF hartnäckig hält, aber das eine hat mit dem anderen nichts zu tun.
Schaut man mal zu Canon, bekommt es Canon mit Sensoren besser hin, die weder Stacked und noch nicht einmal rückseitig belichtet sind. z.B. EOS R5 mit 1/60s Auslesezeit bei 45MP ohne BSI vs a7R III mit 1/15s bei 42MP BSI.
Zudem brauchen die Autofokussensoren auf dem eigentlichen Bildsensor einer a7R III keine 1/15s zum Auslesen, das geht deutlich schneller, da es nur eine Hand voll davon gibt. Auch wird der Bildsensor für die Vorschau nicht komplett ausgelesen und es bleiben Reserven übrig.
Es wäre also auch eine Lösung ohne Stacked möglich.

 

[Carcans33]

Stacked Sensoren braucht man nicht zwingend, das ist richtig. Wobei ich denke dass diese trotzdem die Zukunft sind (siehe A9,A1, R3, Z9).
Ein schneller und zuverlässiger AF sollte auch ohne gehen.
Eine A1 würde meine Probleme zur Zeit (theoretisch) lösen, das meinte ich eigentlich. Eine A7IV evtl. was AF angeht, zumindest nach einem Firmware Update welches die Kinderkrankheiten beseitigen würde.
Aber bei der A7IV verliere ich Auflösung und ich mag das alte Klappdisplay deutlich lieber. Zudem eine A7IV die absolute Schmerzgrenze für mich als Hobbyist bei Preis erreicht.
Eine EOS 5R würde diesen Rahmen zum Beispiel sprengen unteranderem aus deshalb weil es (noch) kaum alternativen zu den Original Linsen gibt wenn man nicht adaptieren will. Mit dem Geld was ich für einen Systemwechsel auf EOS R hinlegen würde, käme ich wahrscheinlich auch knapp schon an eine A1...

 

[ayreon]

Ich habe beide Bodies parallel im Einsatz und ich finde, die A7rIII ist deutlich besser als die IIer, sei es bei Action oder bei schlechtem Licht.
Dass das 50er das so ziemlich langsamste AF Objektiv bei Sony ist darfst Du der A7rIII nicht zur Last legen.
Bei mir stellt die A7rIII schon aufs Auge scharf, manchmal braucht es auch mal nen Moment. Allerdings können die 1/100 auch schon mal grenzwertig sein für zuverlässig knackige Bilder.
Mir ist Deine Erwartungshaltung noch nicht ganz klar, wenn sie draufhalten und in 97% der Fälle ein scharfes Bild erhalten ist, dann wäre das eben A9/A1.
Ich kenne das 70-180 nicht, aber das 100-400 GM mit der A7rIII stellt mich beim Jugendfussball sehr zufrieden.
Klar, ich schaue schon gespannt Richtung ArV, aber machen wir uns nix vor, die wird deutlich über 4K kosten wenn sie was taugen soll.

Mein größter Leidenspunkt ist eher dass ich nicht lautlos bei LED Licht fotografieren kann und habe da das gleiche Problem A9 zuwenig MP und A1 deutlich zu teuer

 

[schildzilla]

Liegt es an meinen Linsen? Liegt es daran dass der Phasen AF zu ähnlich ist, und der Kontrast AF nicht greift?

Bei AF-C gibt es keinen Kontrast-AF, sonst wäre der AF wieder zu langsam.
Ja es könnte auch an den Linsen liegen. Die Tamrons sind zwar gut, aber gerade mit dem 70-180mm habe ich keine sehr guten Erfahrungen machen dürfen was die Präzision anging. Da hat Tamron leider nie nachgebessert.
Die Belichtungszeit von 1/500s ist auch etwas eng für bewegte Motive. Besser wäre da 1/800s oder noch besser 1/1000s.
Wie ist denn die Fokuspriorität eingestellt? Diese sollte auf "AF" stehen, sonst werden auch Fotos geschossen, bevor der Fokus richtig sitzt.

 

[Kamera2016]

z.B. EOS R5 mit 1/60s Auslesezeit bei 45MP ohne BSI vs a7R III mit 1/15s bei 42MP BSI.

Wir reden hier vom Sony System!
1/60s ist ziemlich lahm und verhindert kein Banding oder Rolling Shutter. 1/160s (A9) ist Unterkante; ca. 1/200s (A1) hört sich schon besser an.

Wie Sony das hinbekommt, ist mir egal. Fakt ist: Aktuell haben sie es mit Stacked Sensoren geschafft. Wir reden also nicht von irgendwelchen Träumereien, sondern jetzt kaufbarer Realität. Nur für Amateure leider (noch) zu teuer. Und genau darum ging mein Beitrag.

 

[eric]

Naja e

ine Used A9 ist nicht günstig, aber mittlerweile in bezahlbaren Bereichen angekommen.
Aber wenn der TO unbedingt mehr Auflösung dazu haben will, kostet es aktuell eben noch einiges mehr.

Weil wir dann an der Spitze der aktuellen Technik angekommen sind und die gibt es nicht für umme

 

[Carcans33]

Ich habe beide Bodies parallel im Einsatz und ich finde, die A7rIII ist deutlich besser als die IIer, sei es bei Action oder bei schlechtem Licht.

Mir ist Deine Erwartungshaltung noch nicht ganz klar, wenn sie draufhalten und in 97% der Fälle ein scharfes Bild erhalten ist, dann wäre das eben A9/A1.

Ersteres würde ich vom Papier ja auch erwarten.

Erwartungshaltung:
Ich schnapp mir die Kamera, mache ein Paar Bilder der Situation, und wünschenswert wären 50%+ Trefferquote.
Indoor Kunstlicht ist fies das weiß ich auch.
AF-Prio zum Auslösen ist auch klar.
Bildmodus Einzelbild bzw. Serienbild Hi(RII) oder Mid(RIII)

Mit dem 70-180 hab ich noch nicht viel gemacht an der RIII, aber das lieferte an der RII schon ganz gut ab.

Aber vielleicht ist wirklich in der Schnellen Serie mit Freihand und Kamera immer wieder in einen neuen Ausschnitt bewegen 1/100s noch zu wenig gewesen? Ich wollte halt auch versuchen die ISO niedrig zu halten.

 

[schildzilla]

Wir reden hier vom Sony System!
1/60s ist ziemlich lahm und verhindert kein Banding oder Rolling Shutter. 1/160s (A9) ist Unterkante; ca. 1/200s (A1) hört sich schon besser an.

Wie Sony das hinbekommt, ist mir egal. Fakt ist: Aktuell haben sie es mit Stacked Sensoren geschafft. Wir reden also nicht von irgendwelchen Träumereien, sondern jetzt kaufbarer Realität. Nur für Amateure leider (noch) zu teuer. Und genau darum ging mein Beitrag.

Du hast leider missverstanden, was ich konkret angesprochen habe.
Von welchem Hersteller ein Sensor ist, ist erst einmal egal. Und auch wie der AF funktioniert, oder ob 1/60s immer noch zu langsam sind (es ist immer noch 4x so schnell wie die Auslesezeit einer a7R III).
Im Prinzip arbeiten alle CMOS Sensoren sehr ähnlich, auch wenn beim AF einige Hersteller ihr eigenes Patentrezept haben. Das Rad wird aber nicht ständig neu erfunden und alle Hersteller kochen nur mit Wasser.
Es ging nur grundsätzlich um die Möglichkeit, dass man auch ohne BSI und ohne Stacked mehr Geschwindigkeit aus einem einfachen CMOS Sensor holen kann.
Mit keinem Wort habe ich angezweifelt, dass Stacked schneller wäre.
Zu beachten ist auch, dass Stacked Sensoren in der Produktion sehr aufwändig und teuer sind und wohl nicht so bald ihren Weg in die Mittelklasse finden werden, insbesondere nicht während dem aktuellen Halbleitermangel.
Folglich wäre die Optimierung der Sensoren für die Mittelklasse für die Massenproduktion weiterhin die logische und günstigere Wahl und wohl auch das, was man in Zukunft noch eine ganze Weile zu erwarten hat. Diese Modelle kommen dann eben weiterhin mit dem klassischen Verschluss.

 

[schildzilla]

Aber vielleicht ist wirklich in der Schnellen Serie mit Freihand und Kamera immer wieder in einen neuen Ausschnitt bewegen 1/100s noch zu wenig gewesen? Ich wollte halt auch versuchen die ISO niedrig zu halten.

Wenn du dem IBIS genug Zeit gibst, sind 1/100s kein Problem.
Mit dem Tamron 70-180mm habe ich 1/20s bei 180mm geschafft. Das wäre mir aber zu eng für solche Tests. Bei 1/100s hätte ich bei statischen Motiven kaum Bedenken gehabt.
Bei der a7R III stieg bei mir die Quote, wenn ich den Auslöser zwischendrin mal losgelassen hatte damit der AF besser nachkommt.

 

[dimpfelmoser]

Die erste Stellschraube wäre die Belichtungszeit. 1/100 bei Kindern ist zu niedrig, wenn du viele scharfe Aufnahmen haben möchtest. Selbst wenn die Kinder sitzen. Da würde ich mindestens 1/320 nehmen. Oder man lebt eben mit 50% leicht unscharfen Fotos.

Und 1/500 bei auf dich zu rennenden Kindern ist auch ziemlich grenzwertig. Geht natürlich, aber wenn du 90% Pixel scharfe Fotos erwartest, ist das zu lang belichtet.

 

[ayreon]

Spar bei Bewegung nicht an der Belichtungszeit, selbst bei sitzenden Kindern kann 1/100 schon sehr knapp werden

Was Du daneben auch nicht übersehen darfst, Kamera hochreissen und abdrücken ist problematisch. Als Beispiel beim Jugendfussball, ich geb dem AF-C immer 1-2 Sekunden beim Anvisieren bevor ich die Serienbilder losrattern lasse, dann packt auch die Gesichtserkennung gut zu

 

[Carcans33]

Also Tenor falsch getestet...

Gut ich kann ja noch mal unter anderen Bedingungen bzw. Rahmenparametern testen.

Bis jetzt fühlt sich der AF eben halt nicht in irgendeiner Weise besser an. Der Rest, ja schon. Aber das würde für mich nicht das Upgrade begründen. Da müsste eben auch der AF spürbar einspielen.

Bewegungsunschärfe/Verwackelt würd ja auch dazu passen, dass A7Info den Focus "korrekt" anzeigt.

 

[ayreon]

Also subjektiv sollte sich der AF der IIIer zur IIer duetlich besser anfühlen, nur ob es eben Deine Erwartungshaltung erfüllt ist die Frage?
Hast Du denn praktische Vergleiche machen können, z.B. mit einer A9 oder A7IV?
Ich habe ihn nicht machen können, vielleicht ist das der Grund warum ich bislang einer A9 widerstehen konnte

 

[schildzilla]

Hast Du denn praktische Vergleiche machen können, z.B. mit einer A9 oder A7IV?

Ich kann nur die a7R III mit der a7 IV direkt vergleichen.
Die a7 IV braucht wirklich noch etwas Arbeit und das Wow-Gefühl beim AF bleibt bisher noch aus. Hier hat Sony die Drossel etwas stark ausfallen lassen oder die Firmware war wegen Veröffentlichungsdruck einfach noch ein Provisorium.
Dringend zu beachten ist, dass die a7 IV nur 6 Bilder pro Sekunde schafft. Die 10 Bilder schafft sie nämlich - und hier hat Sony das dicke Sternchen vergessen - nur mit verlustbehafteten komprimierten RAWs, nicht aber mit unkomprimierten oder verlustfrei komprimierten RAWs.
Die Trefferquote mit Augen-AF ist bei der a7 IV derzeit auch nicht sehr überzeugend, sowohl mit als auch ohne Bewegung und gleicht einem Lotteriespiel. Es gibt gute und schlechte Tage und die Bedingungen können identisch sein, aber die Ergebnisse total unterschiedlich.
Ich empfand auch die a7R III vom AF her schon nie als Rennpferd, im Vergleich zu Stand heute finde ich den AF jedenfalls zuverlässiger als bei der a7 IV und das bei gleichzeitig höherer Serienbildrate (9fps mit unkomprimierten RAWs).
Sony arbeitet für die a7 IV wohl bereits an einem Firmwareupdate, danach müsste man die Kameras nochmal vergleichen. Ich denke aus der a7 IV müsste sich noch einiges herausholen und das Lotteriespiel beim Augen-AF beenden lassen.
Ob das beim aktuellen Problem hilft, möchte ich bezweifeln. Selbst die a7R III müsste mit so einer Situation wie vom TO klar kommen, wenn die Einstellungen stimmen.
Der AF der a7R III ist jedenfalls ratzfatz. Limitierender Faktor ist hier eher ein Objektiv oder ein Motiv welches aus irgendwelchen Gründen nicht oder nicht gut erkannt wird.
Wenn ich den AF testen möchte, nehme ich gerne das 135mm GM, wobei auch das Sigma 85mm 1.4 DG DN identische Ergebnisse abliefert.

 

[Carcans33]

Die A7IV hatte ich noch nicht in der Hand.

Mit der A9 habe ich letzten Sommer ein paar Tage rumgespielt.
AF ist eine ganz andere Liga. Der hat zu 99% perfekt gesessen. Die ganze Kamera empfand ich als Wahnsinn. Ich hätte Sie gern übernommen, der Preis war auch ganz gut.

Mir fehlt bei 24MP nur einfach das Croppotential der A7RII. Und der Detailreichtum ist geringer. Beispiel: wenn das Auge annähernd gleiche Pixelzahl im Bild einnimmt, dann zeichnet bei perfekter Schärfe die A7RII mehr Details in der Iris. Zugegeben, das fällt echt nur bei 100% peepen auf.

Den Silentshutter unbekümmert einsetzen zu können hat mir auch extrem gut gefallen.

Im nachhinein habe ich mich öfter gefragt ob ich sie nicht doch hätte nehmen sollen...
Ich weiß aber, dass ich dann die A7RII nicht mehr angefasst hätte, weil die A9 eben soviel besser in der Bedienung ist.

Wie eric sagte die Spitze der Technik gibt es nicht für umme. Und wenn man sich die Spitze nicht leisten kann, dann muss man irgendwo Abstriche machen... Und da der Mensch nunmal ein Gewohnheitstier ist, fällt es mir schwer beim Croppotential einzusparen. Ich ergötze mich halt bei manchen Bildern hinterher gerne welche Details noch da sind.

Beispiel: 100% Crop aus 300 (MF fokussiert und nicht wirklich gut getroffen) Distanz ca 3km. 2.Bild skaliert auf 24MP

 

[Kamera2016]

Für mich ist die Cropmöglichkeit auch der einzige Grund für die R-Serie.
Aber mal ehrlich: Ich croppe auch die Dateien der A7MKIII (natürlich geringer, als bei der A7R). Diese Dateien kann ich problemlos auf A3+ ausdrucken und sie bestehen in Nahdistanz-Betrachtung. Meine Tests mit der A7IV haben mir gezeigt: Es macht für mich keinen Sinn, sich daran zu erfreuen, daß die Trefferquote von 45% auf 48% gesteigert wurde. Sie hat grundsätzlich die gleichen Probleme bei den Automatismen, wie die anderen A7 Modelle auch (AF, zu langsame Sensorauslesung).

Deine Erfahrung mit der A9 teile ich. Bei dieser Kamera komme ich zum gleichen Schluß. Inwieweit der AA Filter beim Ausdruck wirlich zu einem Detailverlust führt, in mir nicht wirklich klar (hierfür habe ich sie nicht lang genug fotografiert). Am Monitor sehe ich ihn deutlich. Das gilt aber auch für meine A7MKI. Drucke ich Bilder von dieser Kamera, kann ich allerdings damit leben. Wir sind "versaut" durch die 100% Monitorbetrachtung. Die Praxis (das ausgedruckte Bild) ist viel entspannter. Wenn ich mir heute eine Kamera kaufen müßte, wäre es die A9 (gebraucht). Die ist aktuell (natürlich neben der A1) am breitbandigsten einsetzbar. Mit überzeugender AF-Trefferquote und einer geräuschlosen Auslösung (Eventfotografie!).