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A6000 High-Iso schlechter als Mft?
- Themenersteller TSteigerwald
- Erstellt am
Habe noch keine Test damit machen können, habe nur die X-E2, die a6000 sollte diese eigentlich ablösen, habe aber schon 2 Objektive für die Sony gekauft...
Nämlich?
Die Schummelei fällt wohl auch ohne dxomark auf, spätestens wenn wir hier vergleichen ..
Könnte es nicht evtl. einfach am X-Trans-Sensor liegen, auf den die Auswertesoftware nicht vorbereitet ist?
DxoMark unterstützt Fuji schlicht und ergreifend nicht. Im Falle des X-Trans ist es tatsächlich so, dass sie für diese Sensorarchitektur nicht alles umschreiben wollen (gilt auch für DxO Optics Pro). Steht irgendwo auf deren Seite, leider sogar mit dem Hinweis, dass das auch nichtmal geplant ist.
Die X-A1 hat allerdings einen herkömmlichen Bayersensor, wird aber dennoch nicht unterstützt. Die ISO weichen dort auch im gleichen Ausmaß ab.
Die X-A1 hat allerdings einen herkömmlichen Bayersensor, wird aber dennoch nicht unterstützt. Die ISO weichen dort auch im gleichen Ausmaß ab.
Beim XE-2 review vergleicht dpreview auch mit der NEX6:
"However the X-E2's need for unusually long exposures explains much of the difference we see between it and the Sony NEX-6; in fact it's probably better compared to the performance of its peers set 1EV lower (i.e. ISO 400 on the Fujifilm compared to ISO 200 on its rivals)."
"However the X-E2's need for unusually long exposures explains much of the difference we see between it and the Sony NEX-6; in fact it's probably better compared to the performance of its peers set 1EV lower (i.e. ISO 400 on the Fujifilm compared to ISO 200 on its rivals)."
Eigentlich darf es nicht am X-Trans-Sensor liegen. Der Hersteller hat dafür zu sorgen, dass ISO100 immer ISO100 ist, egal wie der Sensor elektronisch arbeitet oder ob noch halbtransparente Spiegel oder Mikrolinsen usw. verwendet werden.
Die interne elektronische Verstärkung muss entsprechend eingestellt sein und kompensieren.
Theoretisch müsste die selbe Szene mit den komplett selben Parametern immer die selbe Belichtung ergeben, egal ob Digital, SLT oder analog. In der Praxis wird es wohl immer gewisse Abweichungen und Toleranzen geben. Ob da nun Absicht dahinter steckt mag ich nicht zu beurteilen.
Ich sprach davon, warum DxOMark die neuen Fujis nicht testet, und das liegt tatsächlich am X-Trans-Sensor.
Das ist zwangsläufig so, denn die Belichtung hängt nur von Blende, Zeit und Motivhelligkeit (und ggf. Transmissionsverlusten von Objektiv, Spiegel usw.) ab, aber nicht von der ISO. Die ISO steuert dann nur noch die resultierende Bildhelligkeit (und die ist was anderes als Belichtung!) (*), aber auch die sollte innerhalb gewisser Grenzen gleich sein.
Edit: (*) Und die ISO steuert, wieviel Belichtung der Sensor denn überhaupt "verträgt" und verarbeiten kann.
Zuletzt bearbeitet:
Na wenn Fuji die Eingangsempfindlichkeit der X-E2 "ISO100" oder "ISO125" statt "ISO200" nennen würde, wäre ja alles in Ordnung. Auch dann wäre das Rauschverhalten noch besser als bei der Konkurrenz. Aber halt nicht mehr so viel.
Dann vergleiche doch zumindest die Beispielbilder (bzw. Studio Comparison Tool bei dxomark) mit den entsprechend korrigierten ISO-Werten (also. z.B. Fuji ISO 1600/2000 vs. Sony ISO 3200).
Von der Theorie her magst du recht haben, allerdings verstehen wohl die meisten Benutzer unter "Belichtung" die drei Parameter Blende, Verschlusszeit und ISO-Empfindlichkeit. Motivhelligkeit zählt kaum zur Belichtung, denn Belichtung ist eine Sache der Kamera, nicht der Umgebung.
Siehe Wikipedia (Hervorhebung durch mich):
http://de.wikipedia.org/wiki/Belichtung_(Fotografie)
Belichtung ist eine physikalische Größe, gemssen in lx s, und bezeichnet die Lichtmenge pro Fläche, die auf den Sensor fällt. Und die hängt selbstverständlich von der Helligkeit des fotografierten Motivs, der Blende und der Belichtungszeit ab. Die englische Wikipedia-Seite erklärt das mal wieder viel besser als die deutsche.
Offensichtlich gibt es wie bei so vielen (technischen) Begriffen verschiedene Definitionen. Ich bin von derjenigen Definition ausgegangen, die ich für die (im deutschen Sprachraum) gängigste in den Köpfen der (Hobby-) Fotografen halte. Da kennt man Begriffe wie "Belichtung einstellen" oder "manuelle Belichtung", was alles Begriffe zur Handhabung der Fotoausrüstung sind. Niemand würde unter "Belichtung einstellen" verstehen, die Ausleuchtung des Motivs zu ändern.
Zudem lassen sich englische und deutsche Fachbegriffe oft nicht eindeutig übersetzen. So kann "Belichtung" sowohl in "exposure" bzw. "exposition" als auch in "illumination" übersetzt werden. Letzteres meint im Deutschen aber eher die Ausleuchtung (der Szene / des Motivs) als die technische Belichtung durch die Kamera-Komponenten.
Es hilft für das Verständnis ungemein, strikt zwischen Belichtung (in seiner physikalischen Bedeutung) und Bildhelligkeit zu unterscheiden. Oder wie sonst würdest Du "ISO" erklären?
Dass "belichten" umgangssprachlich auch anders benutzt wird, ist mir klar, das trägt ja gerade massiv zur Schwierigkeit bei, diese Zusammenhänge zu verstehen.
Dass "belichten" umgangssprachlich auch anders benutzt wird, ist mir klar, das trägt ja gerade massiv zur Schwierigkeit bei, diese Zusammenhänge zu verstehen.
Meiner Meinung nach hilft es wesentlich mehr, zwischen Belichtung in ihrer sehr verbreiteten, kamera-technisch motivierten (ich vermeide hier "fotografisch") Bedeutung und Ausleuchtung (des Motivs / der Szene) zu unterscheiden.
ISO ist mit meiner oben genannten Definition bereits erklärt: Die Belichtung (des Films/des Sensors) in meinem Verständnis definiert sich durch die drei Komponenten Blende bzw. Licht-Transmission, Zeit der Lichteinwirkung und Licht-Empfindlichkeit (des Films/des Sensors). Die Empfindlichkeit (des Films/des Sensors) aka "ISO" bestimmt dabei, wie stark sich Licht-Transmission und Zeit auf die Bildhelligkeit (um deinen Begriff aufzugreifen) auswirken. Dabei sind Blende bzw. Licht-Transmission, Zeit und Empfindlichkeit alles physikalische Grössen. Der Begriff "ISO" ist dabei (nur) ein Mass für die Licht-Empfindlichkeit.
Für mein Verständnis lässt diese Erklärung keine Fragen offen. Wenn dir die deine besser hilft, ist auch ok
Fast richtig, der Belichtungsindex (vulgo "ISO") verknüpft die Lichtmenge (die neben Zeit und Blende eben auch von der Helligkeit des Motivs abhängt) pro Sensorfläche ("Belichtung") mir der resultierenden Bildhelligkeit, mehr "eigentlich" nicht. Nebenher limitiert er aber bei heutigen Digitalkameras auch die maximal verarbeitbare Belichtung (wieder im physikalischen Sinn).
Für mein Verständnis lässt diese Erklärung keine Fragen offen. Wenn dir die deine besser hilft, ist auch ok
Mit "der meinen" wird es ganz einfach, Rauschen und Dynamik zu verstehen und zu erklären (um die geht es ja eigentlich bei "high ISO"). Wenn man Belichtung und Bildhelligkeit in einen Topf wirft, wird das ungleich unübersichtlicher.
Da liegt die Krux. Mit "Exposure (to light)" wird beschrieben, wie intensiv (Blende und Motivhelligkeit) und wie lange (Verschlusszeit) der Film/Sensor dem Licht ausgesetzt wird, also welche Lichtmenge er "erhält". Wenn man diesen Vorgang zu "Belichtung" übersetzen will, stimme ich dir voll und ganz zu. Nur, wie gesagt sind Übersetzung und Verständnis selbst unter Fachleuten teilweise unterschiedlich.
Ok, jetzt weiss ich worauf du die ganze Zeit hinaus willst. Unter diesem Gesichtspunkt, einverstanden...
Ich glaube wir haben uns hier etwas Mißverstanden.
Wenn ich verschiedene Kameras nehme und alle Relevanten Parameter identisch halte, muss ich auch ein identischen Bild erhalten.
Beispiel: Immer 1s bei F1.4 wobei mein Objektiv dabei z.B. T1.8 hat und immer beim selben Bildausschnitt unter den selben Lichtbedingungen (z.B. Studio) bei der selben ISO muss das selbe Bild heraus kommen. Ein etwaiger Spiegel oder andere teschnische Hilfsmittel dürfen dabei das Bild nicht verändern da der Hersteller dafür zu sorgen hat, dass die Kamera diese Faktoren intern kompensiert. In diesem Beispiel wäre es theoretisch auch egal ob ich einen Film nehme, einen CMOS, Foveon oder CCD Chip, alle arbeiten verschieden aber ISO100 ist bei allen "identisch".
Sonst wären die Belichtungszeiten ja immer kürzer geworden mit den neuen Sensoren, z.B. bei der Einführung der Mikrolinsen. In Wirklichkeit bleibt die Belichtungszeit gleich obwohl der Sensor das Licht effektiver einfängt, doch dafür arbeitet die interne Verstärkung anders und der Sensor rauscht eben weniger. Deshalb sind die SLTs ja auch nicht dunkler sondern rauschen einfach ein bisschen mehr. Und deshalb ist die neue Interpretation von Fuji auch nicht im Sinne des Erfinders und ich hoffe, dass die anderen Hersteller nicht darauf einsteigen, sonst brauch ich bald ISO6400 bei Sonnenschein und im Prospekt steht "Rauschfrei bis ISO12800
Verstanden, du sprichst von der Software die DxOMark verwendet, und diese scheint irgendwie inkompatibel zum Sensor zu sein.
Kleines Mißverständnis, ich formuliere neu:
Wenn ich verschiedene Kameras nehme und alle Relevanten Parameter identisch halte, muss ich auch ein identischen Bild erhalten.
Beispiel: Immer 1s bei F1.4 wobei mein Objektiv dabei z.B. T1.8 hat und immer beim selben Bildausschnitt unter den selben Lichtbedingungen (z.B. Studio) bei der selben ISO muss das selbe Bild heraus kommen. Ein etwaiger Spiegel oder andere teschnische Hilfsmittel dürfen dabei das Bild nicht verändern da der Hersteller dafür zu sorgen hat, dass die Kamera diese Faktoren intern kompensiert. In diesem Beispiel wäre es theoretisch auch egal ob ich einen Film nehme, einen CMOS, Foveon oder CCD Chip, alle arbeiten verschieden aber ISO100 ist bei allen "identisch".
Sonst wären die Belichtungszeiten ja immer kürzer geworden mit den neuen Sensoren, z.B. bei der Einführung der Mikrolinsen. In Wirklichkeit bleibt die Belichtungszeit gleich obwohl der Sensor das Licht effektiver einfängt, doch dafür arbeitet die interne Verstärkung anders und der Sensor rauscht eben weniger. Deshalb sind die SLTs ja auch nicht dunkler sondern rauschen einfach ein bisschen mehr. Und deshalb ist die neue Interpretation von Fuji auch nicht im Sinne des Erfinders und ich hoffe, dass die anderen Hersteller nicht darauf einsteigen, sonst brauch ich bald ISO6400 bei Sonnenschein und im Prospekt steht "Rauschfrei bis ISO12800
Klar, sage ich doch:
Wenn es wirklich so sein sollte, dass die internen Belichtungsmesser bei Fuji so anders kalibriert sind, ist das natürlich "bekloppt". Ich weiß es aber nicht. Es gibt da aber durchaus noch ein paar andere Fallstricke, über die die Tester gestolpert sein können.
Schlussendlich muss man die Kameras bei gleicher Belichtung vergleichen (deshalb mein Beharren auf der physikalischen Definition). Ob man dabei bspw. den halbtransparenten Spiegel berücksichtigt, hängt davon ab, was man eigentlich vergleichen will. Für einen Systemvergleich würde ich gleiche Blende und Zeit und das gleiche und gleich helle Motiv wählen. Die Objektive sollten ähnliche Transmissionsverluste haben, aber den Spiegels würde ich nicht rausrechnen. Die ISO müsste man dann so wählen, dass bei allen Kameras die gleichen Bildstellen ausbrennen (in den Raw-Daten!). Wenn das bei 3LW über dem 18%-Mittelgrau passiert, wäre man konform zu DxOMark und hätte gleiche sättigungsbasierte ISO eingestellt. Für einen messtechnischen Vergleich von Rauschen und Dynamik in der Raw-Datei wäre das schon ausreichend, für einen visuellen müsste man die Bilder nachträglich auf gleiche Helligkeit (und sinnvollerweise gleiche Gamma) bringen.
Möchte man aber das Rauschverhalten bei bestimmten Empfindlichkeitsstufen vergleichen (was nur Sinn macht, wenn die Sensoren der zu verschiedenen Kameras eine vergleichbare Lichtempfindlichkeit beim gleichen ISO-Wert besitzen), dann lassen die Tester als einzig sinnvollen Freiheitsgrad die Verschlusszeit zu. Wenn nun eine Kamera unter diesen Bedingungen stets deutlich länger belichten muss als das übrige Testfeld, liegt der Verdacht nahe, dass sie sich bei der Beurteilung der Low-Light Tauglichkeit einen kleinen Vorsprung erarbeiten möchte. Oder dass der Hersteller sich bei der Zuordnung der ISO-Werte zu Lichtempfindlichkeit des Sensors "vertan" hat (warum liegt die Basisempfindlichkeit der Fuji wohl bei ISO 200?). Verstehst Du das jetzt?
Zuletzt bearbeitet:
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