7D: ungleichmäßige Unschärfekreise

[UnclePat]

I
Edit: Nach ein bisschen googeln bin ich auf den Begriff "Onion-Bokeh" gestoßen. Das können offenbar Objektive mit asphärischen Linsen unter bestimmten Bedingungen produzieren. Bild im ersten Post: Das 50 1,2L hat eine asphärische Linse - kann da also passieren. Bild von Russentonne: Das 50 1,4 hat wohl keine - deshalb auch keine Ringe. Hat sich damit geklärt und hat nichts mit dem ursprünglichen Problem zu tun [sorry].

Ahh, das wusste ich nicht.

 

[MischaL]

Bei den Ringen müsste es sich um die Newtonringe handeln. Seltsamerweise sehe ich diese offensichtlicher an der 7D als an der 5D und 40D z.B. Ob dies am Sensordesign, mehr an Pixeln liegt?

Das Muster müsste vom AA-Filter kommen. Ich habe dieses Muster, aber sehr abgeschwächt, auch mit dem 50 1.4 gefunden. Es war aber nur ein einem sehr kleinen Teil des Spitzlichtes vorhanden und stört gar nicht.

Was mich auch interessiert: Woher kommen die hässlichen Punkte in den Spitzlichtern? Man sieht diese auf vielen Bildern, aber auch in Hollywoodfilmen. Ist dies Dreck/Staub auf den hinteren Linsen?

 

[Gast_61052]

Sind diese Ringe nicht einfach Beugungsringe, durch die Welleneigenschaften des Lichtes bestimmt?

 

[JeNeu]

Hier gibt es mehr zu Bokeh etc: http://www.andreashurni.ch/equipment/bokeh.htm

 

[UnclePat]

Bei den Ringen müsste es sich um die Newtonringe handeln. Seltsamerweise sehe ich diese offensichtlicher an der 7D als an der 5D und 40D z.B. Ob dies am Sensordesign, mehr an Pixeln liegt?

Hmm, gute Frage. Ist mir so jetzt noch nicht direkt aufgefallen.

Das Muster müsste vom AA-Filter kommen. Ich habe dieses Muster, aber sehr abgeschwächt, auch mit dem 50 1.4 gefunden. Es war aber nur ein einem sehr kleinen Teil des Spitzlichtes vorhanden und stört gar nicht.

Meinst du mit dem Muster den Helligkeitsabfall?

Was mich auch interessiert: Woher kommen die hässlichen Punkte in den Spitzlichtern? Man sieht diese auf vielen Bildern, aber auch in Hollywoodfilmen. Ist dies Dreck/Staub auf den hinteren Linsen?

Ja, Staub auf den vorderen und/oder hinteren Linsen.

 

[n.nescio]

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Was mich auch interessiert: Woher kommen die hässlichen Punkte in den Spitzlichtern? Man sieht diese auf vielen Bildern, aber auch in Hollywoodfilmen. Ist dies Dreck/Staub auf den hinteren Linsen?

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ob das das berühmte "canon-black-dot phänomen" ist?
http://www.slashgear.com/canon-will-address-5d-mark-iis-black-dot-issues-soon-1226206/#

 

[UnclePat]

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ob das das berühmte "canon-black-dot phänomen" ist?
http://www.slashgear.com/canon-will-address-5d-mark-iis-black-dot-issues-soon-1226206/#

Wie kommst du denn da daruf? Das war doch etwas komplett anderes...

 

[MischaL]

Ja, ich meine die Punkte (oder sollte man sie eher als kleine Kreisflächen bezeichnen), die ja deutlich zu sehen sind. Seltsamerweise sind diese auch zu sehen, wenn das Objektiv offensichtlich sauber ist (auch beim Durchschauen mit starkem Licht). Sensordreck könnte es auch sein, daran glaube ich aber nicht - weil auf der neuen Kamera keiner ausgemacht werden konnte.

Je nach verwendeter Linse und großer Blende, empfinde ich diese Punkte im Bokeh doch eher störend! Nun ja, wie schon geschrieben sind diese Störstellen auch in großen Produktionen zu sehen.

 

[michael_engelen]

Ich bin mir nicht zu 100% sicher, aber das muessten so genannte Newton-Ringe sein. Dabei handelt es sich um ein Interferenzmuster, welches an zwei aufeinanderfolgenden Uebergaengen zwischen Materialien unterschiedlicher optischer Dichte (z.B. Glas-Luft-Glas).

Interessantes Thema! Diese Muster wurden/werden auch immer gern den DO-Linsen zugewiesen (selbst Photozone hat ein derartiges Bild beim Test des 70-300 DO abgelegt). Das habe ich schon dort nicht geglaubt (zumal ich aus eigener Ertfahrung mit den DOs nicht mehr solcher Onion-Bokehs erzeugen konnte als mit anderen Objektiven)

 

[UnclePat]

Vielleicht sollte ich erwaehnen, dass es bei dem Thema NICHT um die Kringel geht, sonden um den nicht-radialen Helligkeitsabfall am linken Rand...

 

[Gast_99693]

Sorry, dass ich den Thread in OT-Richtung gelenkt hatte...

Um aber mal was zum eigentlichen Thema beizutragen, noch folgender Gedanke:

Wenn es tatsächlich ein Effekt sein sollte, der von den Mikrolinsen oder vom AA-Filter herkommt (siehe auch z.B. der anderen Thread wegen der Öffnungs-Limitierung): Warum ist das asymmetrisch? Sollten dann nicht Helligkeitsabfall und Farbstich punktsymmetrisch relativ zur Mitte des Zerstreuungskreises sein? Edit: Vielleicht hat es ja etwas mit dem Bayer-Pattern zu tun: Je nachdem, in welcher Richtung ein schräger Lichtstrahl auftrifft, werden evtl. die Mikrolinsen für R/G/B jeweils unterschiedlich abgeschattet? Nee, kann eigentlich auch nicht sein, oder? Hmmm....

Am Objektiv kann es eigentlich nicht liegen (dezentriert oder so), weil das Bild von RussenTonne genau den gleichen Effekt zeigt. Dass beide Objektive die gleiche Dezentrierung haben, ist wohl relativ unwahrscheinlich

 

[UnclePat]

Wenn es tatsächlich ein Effekt sein sollte, der von den Mikrolinsen oder vom AA-Filter herkommt (siehe auch z.B. der anderen Thread wegen der Öffnungs-Limitierung): Warum ist das asymmetrisch? Sollten dann nicht Helligkeitsabfall und Farbstich punktsymmetrisch relativ zur Mitte des Zerstreuungskreises sein? Edit: Vielleicht hat es ja etwas mit dem Bayer-Pattern zu tun: Je nachdem, in welcher Richtung ein schräger Lichtstrahl auftrifft, werden evtl. die Mikrolinsen für R/G/B jeweils unterschiedlich abgeschattet? Nee, kann eigentlich auch nicht sein, oder? Hmmm....

Einen sehr aehnlichen Gedankengang hatte ich auch.

Eine nicht-radiale Abschattung koennte mehrere Ursachen haben:
Zum Einen besteht der AA-Filter tatsaechlich aus zwei aufeinanderfolgenden doppelbrechenden Glaesern, deren optische Achse 90 Grad zueinander verdreht sind. Dadurch koennte schonmal eine Anisotropie (Richtungsabhaengigkeit) eingefuehrt werden. Das koennte auch erklaeren, warum links-rechts deutlich staerker betroffen ist als unten-oben, also horizontal vs. vertikal. Obwohl, da bin ich mir gar nicht mehr so sicher.

Wahrscheinlicher finde zumindest ich wirklich einen Effekt, der durch die Mikrolinsen verursacht wird. So weit ich weiss haben CMOS-Sensoren pro Pixel eine ganze Reihe integrierter Schaltungen direkt neben den Pixeln, die den Fuellfaktor reduzieren. Um den Nachteil zu reduzieren kamen die Kamerahersteller auf die logische Idee, Mikrolinsen ueber dem Pixel zu platzieren, die das Licht zur lichtempfindlichen Flaeche hin brechen. Kommt das Licht aber aus einem schraegen Winkel (da der Lichtstrahl aus dem Randbereich der Linsenoeffnung kommt), dann wird das durch die Mikrolinsen tretende Licht auch zu einem etwas anderen Punkt hin gebrochen, der u.U. eben nicht mehr auf der lichtempfindlichen Flaeche liegt. Z.B. koennte das Licht auf einen lichtunempfindlichen Schaltkreis treffen, wodurch es zur Abschattung kommt, oder im Extremfall sogar auf einen benachbarten Pixel, wodurch sich das Labyrinthmuster erklaeren koennte (da dann das Bayer-Demosaicing natuerlich klaeglich scheitert). Das ganze passiert fuer die drei Farbkanaele aufgrund der Dispersionseigenschaften der Mikrolinsen unterschiedlich, so dass es neben der Abschattung ebnen auch zu leichten Farbverschiebungen kommt. Und der Effekt ist asymmetrisch, da die Pixelflaeche eben auch asymmetrisch ist.

Am Objektiv kann es eigentlich nicht liegen (dezentriert oder so), weil das Bild von RussenTonne genau den gleichen Effekt zeigt. Dass beide Objektive die gleiche Dezentrierung haben, ist wohl relativ unwahrscheinlich

Nein, Dezentrierung meines 35L (mit dem ich den Effekt zuerst gesehen habe) war wie schon im Eroeffnungspost angedeutet mein erster Gedanke. Es liegt aber mit grosser Wahrscheinlichkeit an der 7D, da 1) meine 5D den Effekt nicht zeigt und 2) alle meine hochgeoeffneten Optiken den gleichen Effekt zeigen und 3) ein Drehen des Objektivs in der Bajonettfassung (nach Entriegeln kann man das Objektiv um etwa 60 Grad drehen) die Richtung der Abschattung sich nicht aendert. Das sollte zum Ausscluss von Dezentrierung genuegen...

 

[JeNeu]

Dann müsste jedes 7D bild auf der linken Seite dunkler sein

 

[Gast_99693]

Dann müsste jedes 7D bild auf der linken Seite dunkler sein

Nein, nur jeder Zerstreuungskreis einzeln für sich. Die Gesamthelligkeit jedes Zerstreuungskreises hängt nicht davon ab, ob er rechts oder links im Bild ist. Also sind die Bilder insgesamt links nicht dunkler.

 

[Gast_48373]

Unschaerfekreise von Punktlichtquellen zeigen eine stark ungleichmaessige Helligkeitsverteilung und Farbverschiebungen.

Punktlichtquelle = Weiße LED (=blaue LED auf gelbem Träger)? Ist das Halbleitersubstrat parallel zur Sensorebene? Wenn nicht, wird das Licht an der in der LED enthaltenen Plastiklinse leicht asymmetrisch gebrochen. Test: Lichtquelle nicht ändern, Kamera drehen.

 

[chmee]

Sowas Ähnliches hatten wir doch auch bei einer anderen Diskussion. Mir fallen auf Anhieb diese Thesen ein:

(1) KB-Objektiv auf Crop. Ich glaub Nightshot hat in einem Thread (und anderem Kontext) gezeigt, dass es zu solchen Eigenarten kommen kann. Wenn bei Offenblende der Bildkreis des Objektiv nicht mehr dem Sensor entspricht..

(2) Abgeschnittene Bokehkreise sind ja nicht ungewöhnlich, logischerweise am Rand.. Finde grad keinen Link dazu..

(3) Labyrinthmuster - das find ich wirklich interessant, weil ich es in gezeigtem Beispiel auch im 100%-Bild sehe. Das gab es doch irgendwo hier noch stärker ausgeprägt.

@*****: Ist eine LED nicht in der Regel monochromatisch, ergo es dürfte eigentlich gar keine prismatische Auffächerung geben? Jaja, Weiß und monochromatisch ist schon ein Widerspruch, aber idR wird Weiß doch auf wenigen stark ausgeprägten Wellenbereichen aufgebaut, somit gäbe es keinen Regenbogen bzw. Zwischenstufen...

Nagelt mich darauf nicht fest. Ich habe lediglich sinniert Und freue mich auch, wenn es aufklärende Antworten gibt

mfg chmee

 

[UnclePat]

Punktlichtquelle = LED? Ist das Halbleitersubstrat parallel zur Sensorebene? Wenn nicht, wird das Licht an der in der LED enthaltenen Plastiklinse leicht asymmetrisch gebeugt. Test: Lichtquelle nicht ändern, Kamera drehen.

Habe ich schon gleich am Anfang als Test gemacht. Ergebnis: die Abschattung dreht sich mit der Kamera, bzw. im fertigen Bild ist sie immer gleich ausgerichtet.

(1) KB-Objektiv auf Crop. Ich glaub Nightshot hat in einem Thread (und anderem Kontext) gezeigt, dass es zu solchen Eigenarten kommen kann. Wenn bei Offenblende der Bildkreis des Objektiv nicht mehr dem Sensor entspricht..

Meinst du die normale Abschattung durch den Spiegelkasten? Das kann es eigentlich nicht sein, da dann ja der komplette Unschaerfekreis "angeschnitten" wird. Und es sollte auch mehr oder weniger symmetrisch sein, zumindest ist der Spiegelkasten ziemlich symmetrisch.

Oder meinst du etwas anderes?

(2) Abgeschnittene Bokehkreise sind ja nicht ungewöhnlich, logischerweise am Rand.. Finde grad keinen Link dazu..

Ja, siehe oben. Normalerweise kommt es aber eher oben und unten zu abgeschnitten Kreisen, weil der Spiegelkasten weniger hoch als breit ist. Am seitlichen Rand kommt es eher zum "Katzenaugen-Effekt" durch Abschattung durch den Objektiv-Tubus. Das sind aber alles Effekte, die die Unschaerfekreise wirklich abschneiden.

Vielleicht gibt es aber noch einen anderen Effekt, den ich hier uebersehe...

(3) Labyrinthmuster - das find ich wirklich interessant, weil ich es in gezeigtem Beispiel auch im 100%-Bild sehe. Das gab es doch irgendwo hier noch stärker ausgeprägt.

Ja, bei der 5DII gab es glaube ich ein Problem durch ungleiches Ausbalancieren von zwei Kanaelen (jede Grundfarbe hat wohl zwei Kanaele, wenn die nicht perfekt aufeinander abgestimmt sind, kommt es wohl zu dem Effekt.

@*****: Ist eine LED nicht in der Regel monochromatisch, ergo es dürfte eigentlich gar keine prismatische Auffächerung geben? Jaja, Weiß und monochromatisch ist schon ein Widerspruch, aber idR wird Weiß doch auf wenigen stark ausgeprägten Wellenbereichen aufgebaut, somit gäbe es keinen Regenbogen bzw. Zwischenstufen...

Es gibt keinen kontinuierlichen Regenbogen, trotzdem aber eine Dispersion (Aufteilung) der unterschiedlichen schmalbandigen Farben, die zusammengemischt weiss ergeben.

 

[Gast_48373]

Sowas Ähnliches hatten wir doch auch bei einer anderen Diskussion.

Yep, hier

(3) Labyrinthmuster - das find ich wirklich interessant, weil ich es in gezeigtem Beispiel auch im 100%-Bild sehe.

Das dürfte vermutlich eher am Demosaicing liegen, vgl. hier

Ist eine LED nicht in der Regel monochromatisch, ergo es dürfte eigentlich gar keine prismatische Auffächerung geben?

Ist sie auch. Bei weißen LEDs verwendet man eine blaue LED auf gelbem Träger; das Ergebnis ist ein blau-gelbes Mischspektrum. Da die RGB-Pixel des Bayer-Patterns allerdings auch in anderen als "ihren" Wellenlängen etwas empfindlich sind, kann es so tatsächlich zu richtigen Farbverläufen kommen.

Habe ich schon gleich am Anfang als Test gemacht. Ergebnis: die Abschattung dreht sich mit der Kamera, bzw. im fertigen Bild ist sie immer gleich ausgerichtet.

Dann ist es natürlich nicht die LED, yep.