Analog 6X6: Scannen vs Abfotografieren

[akrisios]

Vor allem stellt sich die Frage: Warum fotografiere ich analog? [

Ich finde auch das man sich diese Frage stellen sollte wenn das Ergebnis dann digital sein soll (wg. EBV etc.).

Ein Grund warum ich voll auf digital gegangen bin. Hatte noch länger eine T90-Ausrüstung. Bis ich mir diese Frage stellte und dachte, na toll, Diashows mach ich keine mehr, Labor auch nicht - sondern scanne mit einem Reflecta Proscan 4000 (mit SF sehr gut) und dann eben LR + CS. Dieser Scanner geht klaro nicht mit Deinen 6X6-Dias.

Hab nun den Canon 8800F für Dias aller Formate. Mache aber quasi keine mehr weil das Endergebnis den Bildern meiner 5D unterlegen ist.

Und darum gehts (mir). Den Ergebnissen. Das Ziel sucht den Weg.

 

[Xipho]

Ich verlange ja gar nicht, dass sich jeder eine Hassi (oder äquivalent) kaufen soll und die Kb in Zukunft zum Digitalisieren nehmen soll..

Aber die, denen es spass macht, mit einer MF Kamera zu fotografieren (alleine der grosse SUcher ist schon was anderes), freuen sich über gangbare Wege teildigital...
Welchen sinn macht Cabriofahren, das Ziel ist doch das gleiche und man ist genausoschnell da...
MF ist einfach eine ganz andere Art zu fotografieren... Ist Hobby!!

Der Probestitch mit 1:1 wie im Thread gefordert ergab 8 Aufnahmen (2 min für die Aufnahmen, 2 min fürs stitchen) Resultat 8800x8800 Pixel, also 77 Mp, 3900 dpi. Es lebe das verzeichnungsfreie Makroobjektiv, ist doch zu was nütze...
Wenn ichs richtig gerechnet habe wäre das dann ein 150x150cm Print mit 150 dpi. Das kann jedenfalls meine Pentax so nicht... (nicht dass ich ein so grosses Bild machen werde, aber gehen würde es immerhin).

Nur mein Rechner hat an dieser Datei schon ganz schön zu schlucken...

 

[Xipho]

Testbild
Ilford Delta 100. SQ-A mit 180 mm, Stativ, SVA

von links.
8xStitch-Bild, auf Forengrösse runtergerechnet!!!! (gesamtbild)
unkomprimierte Ausschnitte
-ein-Foto-Repro (3500x3500)
-2 Bilder Stitch (4800x4800)
-8 Bilder Stitch (8800x8800)

 

[Xipho]

Hier noch mal die Uhren, 1,2,8...
Beim 8x Stich sieht man das Filmkorn, noch mehr Pixel würden also nicht mehr viel Unterschied bringen, bei den anderen Grössen kommen vor dem Korn die Pixel der Digitalkamera.

 

[donesteban]

Ich hab mehr im Bereich Farbe Erfahrung damit. Das Korn ist da immer ein bisschen die Begrenzung, ist es zu stark, kann man nicht mehr so nachschärfen, wie man es für den Druck mit dem Tinter will.

Bis 4.5x6 gehe ich daher mit der K-01 und dem 50/2.8 Makro. Darüber kommt dann erst die 645D mit dem 120er Makro zum Einsatz. Die 645D holt natürlich noch was mehr Details aus einem guten 4.5x6 Dia, das Resultat ist aber schwieriger zu nutzen.

Mit der K-01 dürfte etwa 40x60 aus den 4.5x6 Bildern drinnen sein, ohne Stitchen. Mit Stitchen aus 2 Bildern dann also sicher schon 60x60. Bei der 645D und 6x7 Film (den ich auf Pano 1:2 croppe), ist auch gut 50x100cm drinnen.

 

[Xipho]

Heisst das, dass beim Farbfilm wegen des grösseren Korns das Repro mit der APS-C reicht?
SW ist ja feiner (wieviel weiss ich nicht, habe in meinem Leben bisher ca 10?Farbfilme Negativ belichtet, habe nur Farbe in Dia und heute Digital gemacht.) Das Korn vom Tmax400 muss ich mir noch ansehen...

Das Foto vom 6x6 als 4,5x6 Crop sollte ja für normale Prints Sw auch reichen, 20x30 sollten mit 300 dpi drin sein...
Den 8er Stitch fand ich jetzt bei mir etwas oversized, Aufnahme war schnell und einfach, nur die Riesendatei in PS ist schon recht lahm (...brauche mehr RAM---)
Ich denke 2er Stich und für hohe Ansprüche 4er Stitch sollten bei mir reichen, für den 4er Stitch muss ich nur noch den passenden Aufnahmeabstand ermitten.
Der AF der K5 macht seinen Job eh gut (auch ohne LV), die Planage ist auch vollkommen ausreichend, ich nehme mit f6.7 auf. Der Kopf ist so hell, dass ich ihn mit den Farbreglen sogar etwas gedimmt habe 30/30/30 weil ich bei vollem Licht (und Belichtungszeiten von 1/350s) Angst vor Überstrahlungen hatte.

Nochmal zur Sicherheit gefragt: Schichtseite in jedem Fall zur Kamera hin? (viel Unterschied sehe ich dabei aber eh nicht)

 

[Xipho]

Nun ja, mit Stitchen kriegt man die Auflösung hin, klar. Ist halt ein gewisser Aufwand...
Um mit einem V700 mitzuhalten, muss man mit der DSLR je nach Film 1800 bis 2400 Linien pro Zoll bringen.

....

Rollfilm hat 2.2 Zoll Kanenlänge (6x6), je nach Film brauchen wir also 4000 bis 5300 Pixel pro Kante!

.......

Mit der Weiterentwicklung der Sensoren seit 2010 ist man ja mit einem 2er Stitch schon ziemlich am Ziel... (bei 4,5x6 vielleicht schon bei Einzelaufnahme)
Frage: Linien pro Zoll ist das Eine, aber ist bei solchen Scannern dann die Optik auch genausogut wie ein gutes Makro an der DSLR?
Man kann ja viele Pixel auch mit unscharfen Inhalten füllen... Wie gesagt, habe keine Erfahrung mit Scans...
Hat jemand zB einen guten Scan von einem Ilford Delta 100, (oder tmax), wo er einen unkomprimierten Ausschnitt einstellen kann?

OT: Warum MF Film?
-weil ich schon immer im Studium eine Hassi wollte, mir sie aber zu teuer war
-weil mir heute die Zenza Bronica SQ-A +Zubehör quasi aufgedrängt wird, den SQAm-Body (mit Motor! welch ein Sound, da passiert noch richtig was bei einem Foto) gabs zum Preis eines K5-Akkus...
-weil es eine andere Art zu fotografieren ist (ersetzt ja nicht meine DSLR...)
-weil MF Kameras einen "Finder" haben und keinen "Sucher"
-weil heute jeder Foto Analphabet mit einer ***** (ich nenne keine Namen) DSLR rumläuft...
-weil ich dringend was für meine Kondition tun muss und zwei SQA/SQAm mit handgriff super 2kg Hanteln sind...
-weil, nach Loriot: "so was wird heutzutage gar nicht mehr gebaut!"
-weil ich umständehalber 14 Jahre auf SW-Filmentzug war..., der letzte von 1998 steckte noch in der Yashicamat...
-weil der Fixierer so gut riecht
-weil der erste Blick auf den gerade selbst entwickelten Film unbezahlbar ist
-so halt
OT ende

 

[smule]

-weil MF Kameras einen "Finder" haben und keinen "Sucher"

genial!

 

[donesteban]

Das V700 Objektiv ist nicht ganz so gut wie ein Makroobjektiv das man für DSLR verwendet. Das ist ja auch der Grund, weshalb je nach Film und Einstellungen von den 6400 DPI, die auf der Scanzeile wirklich vorhanden sind, nur 1800 bis 2400 Linien pro Zoll bleiben.

Ich sag es mal anders rum: Mit der 645D erreiche ich bei 6x7 Gleichstand zum Imacon Photo. Gleichmässiges wie Schrift ist beim Imacon etwas detaillierter und korrekter, ungleichmässige Flächen wie eine eher weit entfertnte Wiese dafür beim Imacon eher strukturlos, wo die 645D sehr klar Struktur aus dem Film holt. ALso nicht überall 1:1 gleich gut, aber im Schnitt gleichwertig. Ich habe mich darauf hin vom Imacon getrennt, der Scanner ziegt deutlich mehr Staub den man wegstempeln muss, und braucht länger.

Bei 4.5x6 ist die 645D schon zu gut in der Auflösung, es wird zu körnig. Das ist ein Problem, das gerne unterschätzt wird. Man freut sich, was man dabei alles an DEtails aus dem Film holt. Vergrisst aber, dass der Ausdruck heute oft auf einem Tinter gemacht wird, der eben viel Nachschärfen braucht. Ist das Korn zu stark, geht das nicht wie man will. Vielleicht sind Prints mit einem Durst Lambda da weniger anfällig auf nachschärfebedarf. Sie sind aber auch klar teurer. Trotzdem denke ich, dass wenn ich aus einem Dia wirklich das Maximum an Abzugrösse rausholen will, der rein analoge Workflow mit Cibachrome wohl noch besser ist.

 

[Xipho]

Ist das mit dem stark dargetellten Korn eher ein Farbfilmproblem, oder für SW auch relevant?
Irgendeine Relevanz, wenn ich (grosse) "sw"-Prints im Onlinelabor machen lasse, denn die belichten ja auf Fotopapier.

Und ganz ohne korn fehlt doch der "analoglook"...

 

[donesteban]

Ist das mit dem stark dargetellten Korn eher ein Farbfilmproblem, oder für SW auch relevant?
Irgendeine Relevanz, wenn ich (grosse) "sw"-Prints im Onlinelabor machen lasse, denn die belichten ja auf Fotopapier.

Und ganz ohne korn fehlt doch der "analoglook"...

Klar. und um das mit den Beispielen aus Beitrag 23 zu untermalen:

Ohne Stitchen zeigt das Schärfne eine typisch digitale Abrisstruktur, das ist nicht der analoge Charakter. Aber gut nutzbar solange man so klein druckt, dass die Struktur nicht wirklich sichtbar wird. Was bei 16 MP immerhin schon deutlich mehr als A3 brauchen würde.

Der 2er stitch zeigt die Menge an Korn, die man beim Schärfen noch im Griff hat Es ist da, aber nicht dominant. Das entspricht auch etwa dem, was ich mit 4.5x6 Fuji Diafilmen und nur einem Bild macht, das Korn ist ähnlich stark, die Vergrösserung ja auch(48xx Pixel auf 56mm Filmbreite)

Der 8er Stitch zeigt soviel Korn, dass man Mühe haben wird, Details, die nur der 8er Stich zeigen würde, mit einem Tinter darzustellen, ohne dass fast nur noch Korn sieht von Nahem.

 

[Xipho]

nur noch mal zum Verständnis.
Wenn ich vom Grosslabor Abzüge oder zb fotobücher (gedruckte, A4) machen lasse, kann ich dann so detailliertes Repro nehmen wie ich will, ober hätte ich da beim 8x ggf auch Nachteile?

Oder andersrum, bei Abzug 30x30 cm. Bekomme ich da mit dem 10 mp Repro das exakt gleiche Ergebnis als mit dem "30mp" Stitch...., oder welche Ausgangsdatei ist vorteilhaft?

Mit meinen "Volldigitalen" SW Bildern (auch getönt, Silver Efex) habe ich bei Labors die die Daten unbearbeitet zum Print übernehmen gute Erfahrung bzgl der Farbwiedergabe (dh kein Farbstich bei SW oder der Gewünschte (zB Sepia)...
auf Normalpapier oder auch auf Hahnenmühle fine art....

Von der Zenzi hat es bisher noch kein Bild zum Printen gebracht, ist noch zu neu und den Reproprozess habe ich ja gerade erst wunschgemäss in den Griff bekommen...

 

[BoeingStearman]

Zum Abfotografieren: falls du einen Vergrösserer hast, dann hast du 2 gute Dinge zum Abfotografieren. Das Objektiv und die Negativbühne nebst Beleuchtung. Damit kann man sehr ordentliche Ergebnisse erzielen! Das Vergrösserungsobjektiv ist außergewöhnlich gut, ein sehr gutes Makro ist besser, aber evtl nicht im Haus. Der Vergrösserer liefert sehr gleichmäßiges Licht.

Zum Scannen: ein Linotype Saphir Ultra 2 (ab 50 EUR aus der Bucht) macht sehr gute Scanns mit echten 1200 dpi. Insbesondere mit der sehr guten originalen Linocolor-SW schlägt der sich auch heute noch gegen jeden Flachbettscanner bis 3000 EUR sehr gut. Mehr als 1200 dpi für MF braucht man nicht. Ein Hasselblad Flextight scannt mit 3200, aber das Gerät ist 5-stellig im Preis...
Ein Tango Trommelscanner von Linotype (nur noch gebraucht zu kriegen ab 2500 EUR) ist sehr aufwendig in der Bedienung und macht 11000 dpi.
Fazit: der kleine Lino ist völlig ausreichend für alle Zwecke!
Mit meiner 500C/M fotografierte Dias elektrifiziere ich genauso, schwarzweisse Negative ebenso.

 

[Xipho]

klar mein Pentax DFA 50 Makro macht astrein scharfe und verzeichnungsfreie Bilder. wird oft als schärfstes Pentax objektiv genannt.... ist zum glück eh im bestand. (kostet heutzutage ja mehr als die MF Kamera... ) Und AF beschleunigt sehr den Workflow, nur negativ weiterschieben und auslösen.... (mit 2sec Timer mit SVA)

Weiss eigentlich jemand, ob man beim Abfotografieren von Farbnegativen die Maske des Films durch passende Farbeinstellung am V-Kopf kompensieren kann?

Wenn ich rauschfreies Korn erreicht hab, kanns ja eigentlich eh nicht besser werden. So spart man sich immerhin bei Silver efex das Korn nachträglich reinzurechnen...

 

[Stuessi]

Hallo,

bei s/w Negativen würde ich, falls möglich, eine gute Vergrößerung herstellen und diese evtl. mit einem Flachbettscanner digitalisieren.
Falls man diesen Umweg nicht macht, gibt es verschiedene, schon erwähnte Methoden. Ich habe einige ausprobiert.

Vorlage war mein Testbild.
Kamera Kiev 6x6
Film: abgelaufener Ilford FP4, entwickelt in Ultrafin flüssig

1. Bild: Übersicht
2. Bild: Mikroskopaufnahme, die zeigt, was auf dem Film zusehen ist
3. Bild: Panorama aus 2x3 Bildern
4. Bild: der 16 MPixel große Ausschnitt aus einem Bild mit einer 24 MPixel-Kamera-bei einem 20x20 cm² großen Ausdruck kein Unterschied zum 3. Bild-
5. Bild: alter Flachbettscanner
Gruß,
Stuessi

 

[BoeingStearman]

Vom stitchen würde ich wahrscheinlich Abstand nehmen, man hat viele Randbereiche, da verzeichnen Objektive schon mal kräftig.
Eine 18-24MP-Kamera reicht völlig aus, um das gesamt Bild aufzunehmen, selbst wenn bei einer 2:3 Kamera ein Drittel Verlust entsteht durch das quadratische Format.

Ein Flachbettscanner mit echten 1200 dpi und 42bit Farbtiefe aufwärts ist für MF hervorragend. Die Filmscanner haben einen Nachteil, sie brauchen unendlich lange. Und für MF gibt es sehr wenige, die deshalb sauteuer sind. Der gerade auf den Markt gekommene Plustek OpticFilm 120 kostet gut 1850 EUR, die Scanzeiten sind zudem entäuschend.

 

[Xipho]

Vom stitchen würde ich wahrscheinlich Abstand nehmen, man hat viele Randbereiche, da verzeichnen Objektive schon mal kräftig.
Eine 18-24MP-Kamera reicht völlig aus, um das gesamt Bild aufzunehmen, selbst wenn bei einer 2:3 Kamera ein Drittel Verlust entsteht durch das quadratische Format.
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jedenfalls meine beiden Makros zeigen keine Spur von Verzeichnung, so klappt dann auch das stichchen hervorragend.
Mit dem einfach abfotografieren schafft man bei MF nicht das filmkorn des Delta 1000 darzustellen, da die Pixel grösser sind. Bei kleinen vergrösserungen egal,
bei Grossen Prints könnte das einen Unterschied machen, weill aber nicht bei welcher Grenze.
Wenn es reicht, aus dem " 40? MP " Negativ ein 10 mp Repro zu machen, machen auch Kameras mit 24-36 MP gleichfalls keinen Sinn.

Für manche fälle möchte man verlustfrei die Datenbasis ausnutzen.

wenn man eh einen Crop vom Neg macht, so kann man sich das stitchen sparen und gelich den Ausschnitt direkt aufnehmen.

 

[sdz]

Kann mir mal jemand die Frage beantworten, welche echte Scannerauflösung ich brauche, um das Korn eines 100er Films aufzulösen?

Ich scanne mit einem Epson V700 und dem Betterscanning Halter mit AN-Glas, aber bis zum Filmkorn habe ich es bei einem meiner MF-Negative 6x6 noch nie geschafft. Die Bilder wirken in der 100% Ansicht immer leicht matschig, allerdings lassen sie sich wirklich richtig gut mit dem Hochpassfilter in PS scharfzeichnen! Da hat man das Gefühl, dass man nochmal richtig was rausholen kann.

 

[Xipho]

Wie bei den Bildern in Post 23 zu sehen ist, bekomme beim Abfotgrafieren "Vollkorn-Qualität" bei insgesamt 8600x8600, das ist die Qualität des 1:1 Repros bei der K5.
4500x4500 reicht nicht, da ist das Korn und das Rauschen ungefähr gleich gross, ist dadurch etwas suppiges Korn, bei 3500x3500 (Verkleinerung von 6x6 auf ein APS-C-Bild) gibt es nur noch Pixel... (Film war Delta 100)

Wahrscheinlich würde 6000x6000 Pixel auch reichen (wäre dann Stitch aus 4 Bildern, hab ich noch nicht ausprobiert...)

Bild unten ist auch Ausschnitt aus einem 1:1 Repro (Film Tmax100 mit Bronica SQ-Am, 8/500 F8, 1/125, SVA)

 

[Inas]

Hallo,

da ich meinen Vergrößerer gerade kaum benutze, habe ich einen Reproumbau
vorgenommen.
Die Versuche bestanden aus Jobo Mischkopf, Kamera am Standfuß (Oly mft, Canon Fd Macro 50mm 3.5, Ex.Tube 25er)
Sind 25 Einzelaufnahmen. Herausgekommen sind 11237 x11237 Pixel vom 6x6er.
Hier das verkleinerte Original und die Crop`s.