5D---welche Optik ist scharf bis in die Ecken

[Kersten Kircher]

Das bedeutet doch im Rückschluss das man mit einem lichtstarken Weitwinkel immer relativ stark abblenden sollte wenn das Tei bis in die Ecken scharf sein soll.
Oder unterliege ich da einer Fehleinschätzung??

genau das meine ich.

 

[Mi67]

das ist Richtig, nur die absolute Schärfe kann ich bei Offenblende so nicht beurteilen, ausser ich focosiere jeweils für die Bereiche extra. Auch abgeblendet sind bei solchen Entfernungen die Focusfehler auch noch zu gross um die Absolute schärfe zu beurteilen. Daher wären für solche Tests, Gebäude vor denen man plan steht und die Entfernung entsprechend gross ist das alles jeweils im Schärfenbereich liegt, wesentlich genauer. Aber nicht jeder hat ein solches vor der Tür und eine entsprechende Leiter um auf den Mittelpunkt zu kommen

Sagen wirs mal so: ist die Bildebene der Optik sauber plangeebnet, dann ist auch der Zeitungstest völlig OK. Fällt die Optik zu allen Ecken hin ab, dann kann man mit einem Fokus-Bracketing auch an dem Zeitungsmotiv leicht und schnell herausfinden, ob es an der Bildfeldkrümmung lag, oder ob wirklich ein blanker Schärfeabfall vorlag. Allerdings was bedeutet dann das Ergebnis? Ist die Bildfeldkrümmung ein tolerierbarer Fehler, sollte man diesen Fehler stark bemäkeln - oder könnte er gar (z.B. in der Landschaftsfotografie) nützlich sein, um den an der unteren Bildkante liegenden Vordergrund schärfer abbilden zu können?

Auch an einem Motiv in unendlich kann übrigens bei der Optik eine Bildfeldkrümmung vorliegen und entsprechend eine Randunschärfe nicht ganz richtig ausgedeutet werden.

 

[Frank Klemm]

Diese Aussage verstehe ich nicht ganz. Immerhin kann eine solche Prüfung (bei sauberer Ausrichtung) Fehler in der Zentrierung oder der Bildfeldkrümmung darstellen.

Er nimmt an, daß ein ideal korrigiertes Objektiv, das auf 50 cm Entfernung eingestellt ist, eine Kugelfläche mit einem Radius von 50 cm auf einen planen Sensor abbildet.

Daß das falsch ist, merkt man spätestens beim Schwenken.

 

[Frank Klemm]

Sagen wirs mal so: ist die Bildebene der Optik sauber plangeebnet, dann ist auch der Zeitungstest völlig OK. Fällt die Optik zu allen Ecken hin ab, dann kann man mit einem Fokus-Bracketing auch an dem Zeitungsmotiv leicht und schnell herausfinden, ob es an der Bildfeldkrümmung lag, oder ob wirklich ein blanker Schärfeabfall vorlag. Allerdings was bedeutet dann das Ergebnis? Ist die Bildfeldkrümmung ein tolerierbarer Fehler, sollte man diesen Fehler stark bemäkeln - oder könnte er gar (z.B. in der Landschaftsfotografie) nützlich sein, um den an der unteren Bildkante liegenden Vordergrund schärfer abbilden zu können?

Hier wäre mir eher ein 3D-Wackelsensor lieber, der den Sensor auch leicht verkippen kann.
Allerdings nur im Multispot-AF-Modus, denn manuell ist das nicht mehr zu beherrschen (Entfernung, horizontale Verkippung und vertikale Verkippung wären einzustellen).

 

[Mi67]

Hier wäre mir eher ein 3D-Wackelsensor lieber, der den Sensor auch leicht verkippen kann.
Allerdings nur im Multispot-AF-Modus, denn manuell ist das nicht mehr zu beherrschen (Entfernung, horizontale Verkippung und vertikale Verkippung wären einzustellen).

Du meinst ein "Auto-Scheimpfluging"?

Dafür musste man gleich drei Fokusfelder gezielt anwählen können, die dann eine einzustellende Ebene im Raum definieren.

Ein Mittel gegen Bildfeldkrümmung wäre dies allerdings auch nicht wirklich.

 

[pspilot]

Irgendwie bin ich nun doch wieder verwirrt . Mi67 hat es eigentlich klar gesagt, alles plan. Kersten Kircher sagt IMO das Gegenteil. Frank Klemm hat es dann wunderbar prägnant in einen Satz gebracht:

Er nimmt an, daß ein ideal korrigiertes Objektiv, das auf 50 cm Entfernung eingestellt ist, eine Kugelfläche mit einem Radius von 50 cm auf einen planen Sensor abbildet.

Du sagst aber das ist falsch. Richtig dann also doch, dass eine Fläche in 50cm Entfernung scharf abgebildet wird, auch ihre natürlich weiter entfernt liegende Ecken.

Sorry, aber ich muss das (für mich) einmal 100% klären . Bei der Gelegenheit vielleicht gleich noch die Frage, ist das dann auch der Unterschied zwischen einem guten UWW und einem Fisheye?

 

[Mi67]

Richtig dann also doch, dass eine Fläche in 50cm Entfernung scharf abgebildet wird, auch ihre natürlich weiter entfernt liegende Ecken.

Freilich soll eine plane Fläche bei rectilinear korrigierter Optik plan und scharf dargestellt werden, also auch ihre entfernteren Ecken.

Zu der Fokus-Verschiebung bei "focus and recompose" hatte ich mich früher schon mal künstlerisch ergangen:
https://www.dslr-forum.de/showthread.php?p=873061#post873061

Sorry, aber ich muss das (für mich) einmal 100% klären . Bei der Gelegenheit vielleicht gleich noch die Frage, ist das dann auch der Unterschied zwischen einem guten UWW und einem Fisheye?

Im Prinzip nicht, denn der Unterschied beruht in der Auskorrektur der Verzeichnung. Ein UWW ist mehr oder minder gut rectilinear auskorrigiert, d.h. gerade Linien bleiben gerade, auch wenn sie nicht durch die Bildmitte laufen.

Wie die Fokusebene/-fläche liegt, hängt zwar nicht direkt mit der Art der Korrektur zusammen. In der Regel kommt es aber bei Fisheye-Objektiven in der Tat meist zur starken Krümmung der Fokusebene. In Unendlichstellung des Fokus wirkt sich dies wegen der enormen Schärfentiefe kaum mehr aus. Daher wird dies eigentlich nur bei starker Nahfokussierung sichtbar.

 

[pspilot]

Wieder was gelernt, danke .

 

[Frank Klemm]

Freilich soll eine plane Fläche bei rectilinear korrigierter Optik plan und scharf dargestellt werden, also auch ihre entfernteren Ecken.

Die Objektentfernung ist die Entfernung, die das Objekt senkrecht zur optischen Achse entfernt ist. Auch bei SWW sind die Ecken genausoweit entfernt wie die Mitte des Bildes.

Zu der Fokus-Verschiebung bei "focus and recompose" hatte ich mich früher schon mal künstlerisch ergangen:
https://www.dslr-forum.de/showthread.php?p=873061#post873061

Daraus ergibt sich die Veränderung der wirksamen Entfernung bei Verschwenken des Objektivs.

Im Prinzip nicht, denn der Unterschied beruht in der Auskorrektur der Verzeichnung. Ein UWW ist mehr oder minder gut rectilinear auskorrigiert, d.h. gerade Linien bleiben gerade, auch wenn sie nicht durch die Bildmitte laufen.

Die rectlineare und die equiangulare Projektion sind 2 von 24 mir bisher eingefallenen Projektionen. Beide gehöen zu den 5 rotationssymmetrischen Projektionen, die mir bis jetzt eingefallen sind.

Beim rectlinearen ist die Entfernung vom Sensormittelpunkt durch x ~ tan phi definiert. beim equiangularen durch x ~ phi. Projektionen mit x ~ tan phi garantieren, daß gerade Linien gerade bleben, allerdings werden dafür Raumwinkel sehr ungleichmäßig abgebildet.

Wie die Fokusebene/-fläche liegt, hängt zwar nicht direkt mit der Art der Korrektur zusammen. In der Regel kommt es aber bei Fisheye-Objektiven in der Tat meist zur starken Krümmung der Fokusebene. In Unendlichstellung des Fokus wirkt sich dies wegen der enormen Schärfentiefe kaum mehr aus. Daher wird dies eigentlich nur bei starker Nahfokussierung sichtbar.

Erst mal ist richtig, daß die Projektionsart und Bildfehler nichts miteinander zu tun haben.
Vollkommen falsch ist, daß Bildfeldkrümmung bei verschiedenen Objektiven und Objektentfernungen einen unterschiedlichen Einfluß hat.

Bildfeldkrümmung hat bei allen Objektiven bei einer gegebenen Blende den gleichen Einfluß. Kann man ganz einfach exakt ausrechnen. 100 µm Bildfeldwölbung bewirkt bei Blende 4,0 eine Unschärfe von 25 µm. Bei WW sind diese Fehler eher noch schlimmer, weil dort Randunschärfen auffälliger sind (bei WW sind häufiger die Ränder noch in der Fokusebene).

Auch ist Bildfeldkrümmung eher bei Ferneinstellungen sichtbar, weil dort offensichtlich wird, daß das Objekt scharf abgebildet werden müßte.

PS: Ich habe gehört, daß Menschen bis zum 40. Geburtstag sehr lernfähig sein sollen.

 

[Mi67]

Erst mal ist richtig, daß die Projektionsart und Bildfehler nichts miteinander zu tun haben.
Vollkommen falsch ist, daß Bildfeldkrümmung bei verschiedenen Objektiven und Objektentfernungen einen unterschiedlichen Einfluß hat.

Ja, wenn sie bei allen Fokuseinstellungen auch gleich ausgeprägt ist - aber ist sie das?

Ich muss gestehen, dass ich mir in dem Geschriebenen nicht sicher war und daher erst mal einige Dutzend FLICKR-Fisheye-Bilder daraufhin angesehen habe. Bei Fokuseinstellungen auf entfernte Motive kann ich in der Tat keine sonderliche Bildfeldkrümmung feststellen (wäre ja auch sehr unschön im Bild). In Nahpositionen war hingegen bei einigen Bildern (kommt sicherlich auch auf die Blende an, ob man es sehen kann oder nicht) ein deutlicher Schärfeabfall auch bei planen un recht gut orthogonal getroffenen Flächen zu verzeichnen.

Wie ist z.B. dieser Schärfeverlauf zu erklären:
http://www.flickr.com/photo_zoom.gne?id=337759293&size=o

Bildfeldkrümmung hat bei allen Objektiven bei einer gegebenen Blende den gleichen Einfluß. Kann man ganz einfach exakt ausrechnen. 100 µm Bildfeldwölbung bewirkt bei Blende 4,0 eine Unschärfe von 25 µm. Bei WW sind diese Fehler eher noch schlimmer, weil dort Randunschärfen auffälliger sind (bei WW sind häufiger die Ränder noch in der Fokusebene).

Auch ist Bildfeldkrümmung eher bei Ferneinstellungen sichtbar, weil dort offensichtlich wird, daß das Objekt scharf abgebildet werden müßte.

s. oben: ist eine Bildfeldkrümmung bei allen Fokuseinstellungen gleich ausgeprägt?

PS: Ich habe gehört, daß Menschen bis zum 40. Geburtstag sehr lernfähig sein sollen.

Au weia, dann muss ich mich aber ranhalten ...

 

[pspilot]

Au weia, dann muss ich mich aber ranhalten ...

Und ich hab' doch nix gelernt ...

 

[Mi67]

Und ich hab' doch nix gelernt ...

Er hatte in dem Punkt der Ebenen gar nicht widersprochen, obgleich dies durch das Fachwortgetümmel so scheinen mag.

@Frank: Den Satz "Die Objektentfernung ist die Entfernung, die das Objekt senkrecht zur optischen Achse entfernt ist." Musst Du mir alleredings auch nochmal in Ruhe erklären. Meinst Du statt "senkrecht zur optischen Achse" vielleicht "in Richtung der optischen Achse" bzw. "senkrecht zur Film-/Sensorebene"?

In dem zweiten Satz "Auch bei SWW sind die Ecken genausoweit entfernt wie die Mitte des Bildes." ist nicht die Entfernung im handelsüblichen Sinne (Abmessen mit Zentimetermass vom Sensoreck bis zum Motivteil im Bildeck) gemeint, sondern eben die Objektentfernung im optischen Sinne einer Projektion einer planen Motivfläche in eine plane Sensorebene. Dabei wird die Ebene des Sensors bis ins unendliche fortgeführt und der Abstand des Motivpunktes immer entlang einer Senkrechten zu dieser fortgeführten Sensorebene bestimmt.

 

[hbb]

Um noch mal auf die Ursprungsfrage zurückzukommen:

Ich verwende neben dem 24-105 im Weitwinkelbereich meistens das 3,5/24 TS-E, wenn ich nicht abblenden kann oder möchte. Als Tilt/Shift Objektiv hat es einen deutlich größeren Bildkreisdurchmesser und wenn man die Verstellmöglichkeiten nicht nutzt, ist der Bildrand noch recht weit vom Bildkreisrand entfernt. Bei Blende 4 sind zumindest bei meinem 24TS an der 5D die Ecken sehr scharf. Zusätzlich bietet das Objektiv eben noch die Tilt-Möglichkeit, wobei wir bei Scheimflug wären.

Sollte auf jeden Fall in die engere Auswahl.

Viele Grüße

Bernd

 

[Nightshot]

Wie ist z.B. dieser Schärfeverlauf zu erklären:
http://www.flickr.com/photo_zoom.gne?id=337759293&size=o

Ich glaube das Teil ist einfach so mau, dass der Rand immer unscharf wird. Wäre es eine Bildfeldkrümmung, dann müsste es eine Fokuseinstellung geben, in der der Rand plötzlich schärfer wird und das bezweifle ich bei dem Teil.
Bei Unendlich ist ein Fish aber auf jeden Fall gut korrigiert, sonst könnte ich damit keine brauchbaren Sternaufnahmen machen. Mein Ufo ist aber gerade in der Wartung und daher kann ich keine Sterne im Nahfeld aufnehmen.

 

[pspilot]

Und ich hab' doch nix gelernt ...

Er hatte in dem Punkt der Ebenen gar nicht widersprochen, obgleich dies durch das Fachwortgetümmel so scheinen mag.

Ha, nein, das bezog sich auf mein Alter, nachdem Frank Klemm erwähnt hat, dass Menschen bis zum 40. Geburtstag lernfähig sind . Diskutiert ruhig mal weiter, ich finde das höchst aufschlussreich und ich hoffe, das Puzzle aus meinem löchrigen Wissen vervollständigt sich so langsam .

 

[canon der barbar]

35mm 1,4 !

bin schwer begeistert von der wirklich feinen optik

kauftipp...

 

[Frank Klemm]

Ha, nein, das bezog sich auf mein Alter, nachdem Frank Klemm erwähnt hat, dass Menschen bis zum 40. Geburtstag lernfähig sind .

Du mußt Mi67 mal danach fragen, was es damit auf sich hat.

 

[Frank Klemm]

@Frank: Den Satz "Die Objektentfernung ist die Entfernung, die das Objekt senkrecht zur optischen Achse entfernt ist." Musst Du mir alleredings auch nochmal in Ruhe erklären. Meinst Du statt "senkrecht zur optischen Achse" vielleicht "in Richtung der optischen Achse" bzw. "senkrecht zur Film-/Sensorebene"?

Abstand zwischen Sensorebene und Objektpunkt.

http://de.wikipedia.org/wiki/Hessesche_Normalform

Kennt jemand dieses Objektiv?

Sieht aus, als wenn es nicht für SLRs geeignet ist.

 

[Frank Klemm]

Wie ist z.B. dieser Schärfeverlauf zu erklären:
http://www.flickr.com/photo_zoom.gne?id=337759293&size=o

Welche Schärfe?
Mein Türspion für 1,99 EUR hat eine bessere Qualität.

Ich wüßte auch nicht, wie ich so richtig die Bildfeldkrümmung eines Fischauges bestimmen sollte, weil z.B. ein 8 mm-Fischauge an der 30D bei Blende 5,6 ein Schärfebereich von 30 cm bis oo hat.

Damit ich aus der Schärfenzone rauskomme, muß ich so nah rangehen, so daß die Optik weit außerhalb des normalen Arbeitsbereichs liegt. Meist wandern sagittaler und radialer Brennpunkt auseinander (eine liegt auf einer konkaven, die andere auf einer konvexen Fläche), weiterhin stimmt die chromatische Korrektur nicht mehr.

Fischaugen werden normalerweise für das Unendliche korrigiert. Im Gegensatz zu normalen Optiken wird der Nahbereich gar nicht mehr in die Optikrechnung einbezogen. Einige (lichtschwache) Fischaugen haben nicht mal eine Entfernungseinstellung.

 

[Mi67]

Welche Schärfe?
Mein Türspion für 1,99 EUR hat eine bessere Qualität.

Ich wüßte auch nicht, wie ich so richtig die Bildfeldkrümmung eines Fischauges bestimmen sollte, weil z.B. ein 8 mm-Fischauge an der 30D bei Blende 5,6 ein Schärfebereich von 30 cm bis oo hat.

Damit ich aus der Schärfenzone rauskomme, muß ich so nah rangehen, so daß die Optik weit außerhalb des normalen Arbeitsbereichs liegt. Meist wandern sagittaler und radialer Brennpunkt auseinander (eine liegt auf einer konkaven, die andere auf einer konvexen Fläche), weiterhin stimmt die chromatische Korrektur nicht mehr.

Fischaugen werden normalerweise für das Unendliche korrigiert. Im Gegensatz zu normalen Optiken wird der Nahbereich gar nicht mehr in die Optikrechnung einbezogen.

Nichts anderes vermutete ich.

Allerdings wissen wir jetzt immer noch nichts über die Fokus-Ebnung eines ordentlichen Fisheye-Objektivs bei nicht-unendlich-Einstellung. Wer ist denn so lieb und versorgt uns mit einem geeigneten Bild an der Nahgrenze seines Vollformat- oder Kreisausschnitt-Fisheye?