550D - grobe, verpixelte Kanten bei weichen Farbverläufen - JPEG

[Rispe]

AW: 550D - grobe, verpixelte Kanten bei weichen Farbverläufen - jpeg

Und beim zweiten Bild ist es nicht unbedingt ein 8 Bit Problem. Diese Treppen im unteren Bildbereich, kommen einfach durch die zu starke Kompression fürs Forum. .

Also wenn die Treppen auf durch die Kompression fürs Forum entstanden wären, wären sie ja nicht auf dem Original genauso zu erkennen.

Ich hatte das bisher nur 1 Mal. Dabei habe ich den Blitz benutzt...

Danke, dass noch jemand ein ähnlich fehlerhaftes Bild reinstellt!
Also wenn es in 5 Tagen ein mal vorgekommen ist, wird es noch öfter vorkommen und falls du nicht grundsätzlich im RAW-Format fotografieren solltest. Ich hatte mir am Anfang auch nichts dabei gedacht irgendwann nur noch RAW fotografiert, nur mitlerweile stört es mich immer mehr.

Also hat darth unrecht?

wer recht oder unrecht hat sollte jeder für sich selbst entscheiden dafür gibt es ja diese Forumsdiskussionen.

treten bei sRAW diese probleme auch auf?

Nein bei RAW zum Glück nicht.

Ich denke trotzdem, dass dieser Fehler bei einer Kamera aus 2010 nich sein darf, wenn selbst meine 8 Jahre alte kompakte Kodak irgendwas die jpeg-Kompression besser hinbekommt.
Hat denn noch irgendjemand eine 550D/7D, der mir bei einem gleichen Motiv (z.B. dem Mond) sagen kann, ob die Bilder auch nur so klein sind?

Danke und Grüße
Richard

 

[MasterFX]

AW: 550D - grobe, verpixelte Kanten bei weichen Farbverläufen - jpeg

Also wenn die Treppen auf durch die Kompression fürs Forum entstanden wären, wären sie ja nicht auf dem Original genauso zu erkennen.

Lade mal dein Original bei abload.de oder so hoch. Da kann auch einiges durch das Dithering deines Monitors dazu geschummelt sein.

 

[Rispe]

So da ist es für alle, die es mir noch nicht glauben
http://www.abload.de/image.php?img=img_2537nh64.jpg

 

[MasterFX]

Das ist wirklich merkwürdig. Und das JPEG ist OOC und durch keine weitere Software gelaufen? Das habe ich noch nie gesehen. Auch sachen wie Tonwertprio, Belichtungsoptimierung etc. werden eigentlich noch alle vor der Speicherung in JPEG durchgeführt, von daher kann sowas fast gar nicht passieren.

 

[Rispe]

So wie das Bild ist, ist es aus der Kamera gekommen!

 

[MasterFX]

Sprich du hast das Bild RAW+JPEG geknipst!?
Kannst du nochmal das RAW hochladen? ( http://www.file-upload.net/, rapid oder sowas)

EDIT:
Was ich bei der Analyse des JPEGs schonmal rausgefunden habe, ist dass eigentlich nur die Luminanz-Komponente (Y) für die Artefakte verantwortlich ist. Die Chrominanzkanäle Zeigen keine Artefakte.
Anbei mal der Y-Kanal als Gesamtbild und ein Crop. Daneben die "Rötlichkeits-Komponente" Cr.
Dadurch, dass der Rotanzeil hier quasi einfarbig ist, kontrolliert hier natürlich hauptsächlich der Luminanzkanal dass Aussehen an der Stelle

 

[daytrader]

ich meine dass so ein bild auf gar keinen fall aus einer canon kamera kommen darf, auch nicht als jpeg . . . da stimmt was nicht . . .

ich würd das foto an canon schicken und die mal fragen, was sie zu sowas sagen . . .

 

[Rispe]

Sprich du hast das Bild RAW+JPEG geknipst!?

Genau! Zum Glück in dem Fall! Auf dem RAW ist nix dergleichen. Die Treppen auf dem JPEG sind auch an einer Stelle, wo sie gar nicht hingehören.
Da ich mich mit einem "dann musst du halt grundsätzlich in RAW fotografieren" nicht zufrieden gebe, gibt es die Möglichkeit, die Kamera einzuschicken oder auf die Behebung des Problems durch ein Softwareupdate zu hoffen. Gibt es überhaupt schon eine neue Version?

Hier das raw für den, den es interessiert.
http://rapidshare.com/files/417444444/IMG_2537.CR2

Habe das Bild an Canon geschickt aber die haben es anscheinend nicht richtig verstanden (habe es noch ausführlicher als hier im Forum erläutert) und haben mir als Antwort nur geschrieben, dass ich die Kamera zu einem Canon-Service bringen solle, da es sich um defekte Pixel handeln würde. Aber genau das ist ja nicht der Fall, sonst wäre der Fehler ja auf jedem Bild.

Grüße
Richard

 

[adutas]

Habe das Bild an Canon geschickt aber die haben es anscheinend nicht richtig verstanden (habe es noch ausführlicher als hier im Forum erläutert) und haben mir als Antwort nur geschrieben, dass ich die Kamera zu einem Canon-Service bringen solle, da es sich um defekte Pixel handeln würde. Aber genau das ist ja nicht der Fall, sonst wäre der Fehler ja auf jedem Bild.

Grüße
Richard

Es wäre nett, wenn du uns auf dem Laufenden halten würdest, was Canon dazu noch schreiben wird (es sei denn du wirst denen nicht mehr antworten).

 

[MasterFX]

Also das ist wirklich sehr sehr merkwürdig. In Post #26 habe ich ja schon den Helligkeitskanal dafür verantwortlich machen können, allerdings verstehe ich nicht wie der Jpeg-Algo da so einen Mist bauen konnte.
Zumal die Quantisierungsmatrix für die Luminanz eigentlich recht "hochauflösend" ist:

Destination ID=0 (Luminance)
DQT, Row #0: 1 1 1 1 1 2 3 3
DQT, Row #1: 1 1 1 1 1 3 3 3
DQT, Row #2: 1 1 1 1 2 3 3 3
DQT, Row #3: 1 1 1 2 3 4 4 3
DQT, Row #4: 1 1 2 3 3 5 5 4
DQT, Row #5: 1 2 3 3 4 5 5 4
DQT, Row #6: 2 3 4 4 5 6 6 5
DQT, Row #7: 4 4 5 5 5 5 5 5
Approx quality factor = 97.29 (scaling=5.41 variance=1.48)

Möglicherweise hast du gerade die "Schwachstelle" (rot markiert) erwischt, wo die Quantisierung quasi Sprünge macht. Das ist der relativ hochfrequente Teil (quasi das Rauschen).

So, Update
Ich habe aus dem Jpeg-File mal die Quantisierungsmatrix extrahiert und das aus dem RAW gewonnene TIFF in 8 Bit BMP umgewandelt und erneut mit cjpeg mit den gleichen Quantisierungsmatrizen codiert. Das Ergebnis sieht so aus wie ich es erwartet hätte, nämlich ohne diese Treppen. Ergo ist nicht die Quantisierungsmatrix daran schuld, sondern irgendein Postprocessing was bereits in der Kamera stattfindet (Rauschreduktion etc). Vielleicht sind es auch einfach nur Rundungsfehler (Aliasing) bei der Umwandlung in den YCbCr Farbraum.

 

[Rispe]

ehm könntest du mir eine Vorstellung davon geben, was die Zahlen bedeuten?
Quantisierungsmatrix für die Luminanz sagt mir jetzt gar nix

Vielen Dank

 

[arne9001]

AW: 550D - grobe, verpixelte Kanten bei weichen Farbverläufen - jpeg

hi,
das ist halt 8Bit jpg. dithering in feinster form - dem bild gehen die graustufen/farben aus denke ich. das jpg aus deinem raw hat detto die jpg treppen.

Ja, das kommt alle Nase lang vor. Ist auch ein Problem beim Export von 16-bit Files aus PS in 8-bit JPG. Da muss man teilweise künstlich Rauschen gerade im Himmel und bei sehr feinen Farbverläufen zufügen, damit es keine fiesen Abrisse im JPG gibt. Ist hier auch schon ein paar mal diskutiert worden.

 

[MasterFX]

ehm könntest du mir eine Vorstellung davon geben, was die Zahlen bedeuten?
Quantisierungsmatrix für die Luminanz sagt mir jetzt gar nix

Vielen Dank

Auch wenn es hier nicht direkt an der Jpeg-Kompression liegt und ich gerade Lust zu schreiben habe, hier ein kleiner Exkurs zu Jpeg.
Um ein RGB-basierendes Bild in Jpeg umzuwandeln wird zunächst das Bild aus dem RGB-Farbmodell in das YCbCr-Farbmodell umgewandelt. Dieses Farbmodell eignet sich besonders gut für die Verarbeitung von Bildern die von uns nur angesehen werden, da es sich die Eigenschaften des Sehens zunutze macht. Für bestimmte Bildinformationen ist das menschliche Auge empfindlicher als für andere. So ist für die Bildwirkung z.B. eher die Helligkeitsinformation relevant als die Farbauflösung. Darum werden die Helligkeitsinformationen separat in der Luminanzkomponente "Y" gespeichert, während die Farbinformationen "bläulichkeit" und "rötlichkeit" in den Cb und Cr Komponenten gespeichert werden.
Für die Kompression des Bildes sind nun mehrere Schritte notwendig.

Zunächst wird das Bild in 8x8px Blöcke unterteilt (das sind die Makroblöcke). Jeder Makroblock wird einer Diskreten Kosinustransformation (DCT) unterzogen. Die macht praktisch nichts anderes, als die Informationen eines Makroblocks in Frequenzen umzurechnen. Dabei entsprechen feine Details (also schnelle Änderungen) hohen Frequenzen und wenig Details entsprechen niedrigen Frequenzen).

Bisher ist noch alles ohne Verluste.

Beim nächsten Schritt kommt nun die Quantisierungsmatrix zum Einsatz. Die aus der DCT gewonnenen Koeffizienten werden nun nach Vorschrift der Quantisierungsmatrix quantisiert. Jeder Koeffizient legt fest wie grob der entsprechende Frequenzanteil aufgelöst wird. Große Werte bedeuten grobe Unterteilung, kleine Werte bedeuten feine Unterteilung.
Eine Quantisierungsmatrix die so aussieht:

1   1   1   1   1   2   3   3 
1   1   1   1   1   3   3   3 
1   1   1   1   2   3   3   3 
1   1   1   2   3   4   4   3 
1   1   2   3   3   5   5   4 
1   2   3   3   4   5   5   4 
2   3   4   4   5   6   6   5 
4   4   5   5   5   5   5   5

komprimiert also weniger als eine die so aussieht

16 11 10 16 24 40 51 61
12 12 14 19 26 58 60 55
14 13 16 24 40 57 69 56
14 17 22 29 51 87 80 62
18 22 37 56 68 109 103 77
24 35 55 64 81 104 113 92
49 64 78 87 103 121 120 101
72 92 95 98 112 100 103 99

die Zahlen die oben links stehen die die Koeffizienten für den niederfrequenten Anteil (wenig Details), die die unten Rechts stehen sind die für die hochfrequenten Anteil (viele Details).
Die Quantisierungsmatrix sieht deswegen immer so ähnlich aus wie oben dargestellt, spricht oben links kleine Zahlen und unten rechts größere Zahlen, weil dadurch angefangen von den feinen Details die Auflösung verringert wird. Das kommt einfach daher, weil der Gesamteindruck des Bildes hauptsächlich von den groben Helligkeitsverteilungen bestimmt wird und nicht von den feinen. Darum verschwinden bei zu starker Kompression auch die feinen Details während die groben noch vorhanden sind. (man kennt das ja auch aus der Praxis: wir sind Beispielsweise auch in der Lage ein Gesicht zu erkennen, auch wenn es nur sehr unscharf ist, wichtig ist für uns der Abstand der Augen zu Nase zu Mund sowie die Schattierungen also quasi die Struktur des Gesichts)
Die Helligkeitskomponente sowie die Farbkomponenten erhalten hierbei unterschiedliche Quantisierungsmatrizen, da das Bild so flexibler komprimiert werden kann. Je nachdem was gerade wichtiger ist, kann also mehr Detail in der Helligkeitsinformation erhalten bleiben oder eben in den Farbanteilen.

Die Farbkomponenten werden zusätzlich meist noch unterabgetastet. Sprich die Farbe wird meist nur in der halben Auflösung gespeichert (entweder horizontal oder horizontal und vertikal ), dies halbiert nochmals die zu speichernden Daten pro Kanal.

 

[adutas]

Auch wenn es hier nicht direkt an der Jpeg-Kompression liegt und ich gerade Lust zu schreiben habe, hier ein kleiner Exkurs zu Jpeg.
Um ein RGB-basierendes Bild in Jpeg umzuwandeln wird zunächst das Bild aus dem RGB-Farbmodell in das YCbCr-Farbmodell umgewandelt. Dieses Farbmodell eignet sich besonders gut für die Verarbeitung von Bildern die von uns nur angesehen werden, da es sich die Eigenschaften des Sehens zunutze macht. Für bestimmte Bildinformationen ist das menschliche Auge empfindlicher als für andere. So ist für die Bildwirkung z.B. eher die Helligkeitsinformation relevant als die Farbauflösung. Darum werden die Helligkeitsinformationen separat in der Luminanzkomponente "Y" gespeichert, während die Farbinformationen "bläulichkeit" und "rötlichkeit" in den Cb und Cr Komponenten gespeichert werden.
Für die Kompression des Bildes sind nun mehrere Schritte notwendig.

Zunächst wird das Bild in 8x8px Blöcke unterteilt (das sind die Makroblöcke). Jeder Makroblock wird einer Diskreten Kosinustransformation (DCT) unterzogen. Die macht praktisch nichts anderes, als die Informationen eines Makroblocks in Frequenzen umzurechnen. Dabei entsprechen feine Details (also schnelle Änderungen) hohen Frequenzen und wenig Details entsprechen niedrigen Frequenzen).

Bisher ist noch alles ohne Verluste.

Beim nächsten Schritt kommt nun die Quantisierungsmatrix zum Einsatz. Die aus der DCT gewonnenen Koeffizienten werden nun nach Vorschrift der Quantisierungsmatrix quantisiert. Jeder Koeffizient legt fest wie grob der entsprechende Frequenzanteil aufgelöst wird. Große Werte bedeuten grobe Unterteilung, kleine Werte bedeuten feine Unterteilung.
Eine Quantisierungsmatrix die so aussieht:

1   1   1   1   1   2   3   3 
1   1   1   1   1   3   3   3 
1   1   1   1   2   3   3   3 
1   1   1   2   3   4   4   3 
1   1   2   3   3   5   5   4 
1   2   3   3   4   5   5   4 
2   3   4   4   5   6   6   5 
4   4   5   5   5   5   5   5

komprimiert also weniger als eine die so aussieht

die Zahlen die oben links stehen die die Koeffizienten für den niederfrequenten Anteil (wenig Details), die die unten Rechts stehen sind die für die hochfrequenten Anteil (viele Details).
Die Quantisierungsmatrix sieht deswegen immer so ähnlich aus wie oben dargestellt, spricht oben links kleine Zahlen und unten rechts größere Zahlen, weil dadurch angefangen von den feinen Details die Auflösung verringert wird. Das kommt einfach daher, weil der Gesamteindruck des Bildes hauptsächlich von den groben Helligkeitsverteilungen bestimmt wird und nicht von den feinen. Darum verschwinden bei zu starker Kompression auch die feinen Details während die groben noch vorhanden sind. (man kennt das ja auch aus der Praxis: wir sind Beispielsweise auch in der Lage ein Gesicht zu erkennen, auch wenn es nur sehr unscharf ist, wichtig ist für uns der Abstand der Augen zu Nase zu Mund sowie die Schattierungen also quasi die Struktur des Gesichts)
Die Helligkeitskomponente sowie die Farbkomponenten erhalten hierbei unterschiedliche Quantisierungsmatrizen, da das Bild so flexibler komprimiert werden kann. Je nachdem was gerade wichtiger ist, kann also mehr Detail in der Helligkeitsinformation erhalten bleiben oder eben in den Farbanteilen.

Die Farbkomponenten werden zusätzlich meist noch unterabgetastet. Sprich die Farbe wird meist nur in der halben Auflösung gespeichert (entweder horizontal oder horizontal und vertikal ), dies halbiert nochmals die zu speichernden Daten pro Kanal.

Dürfte ich fragen, woher du dich so gut auskennst? Und wenn es nicht an der Jpeg-Kompression liegt - woran dann?

 

[Phiarc]

Naja ich würde sagen, dass da jemand halt autodidakt ist. Mit etwas Neugierde und dem Wissen wie man Google benutzt (+Englischkenntnisse) kann man das alles selber in Erfahrung bringen

 

[MasterFX]

Dürfte ich fragen, woher du dich so gut auskennst

deswegen in etwa:

Naja ich würde sagen, dass da jemand halt autodidakt ist. Mit etwas Neugierde und dem Wissen wie man Google benutzt (+Englischkenntnisse) kann man das alles selber in Erfahrung bringen

und nicht ganz unwesentlich beteiligt ist vielleicht auch das E-Technik-Studium (Fachrichtung Nachrichtentechnik/Informationstechnik). Gerade in der Informationstechnik, digitale Signalverarbeitung usw. hat man viel mit sowas zu tun.

Und wenn es nicht an der Jpeg-Kompression liegt - woran dann?

Ich gehe einfach mal davon aus, dass wie gesagt etwas zwischen der Umwandlung RAW=>JPEG (bzw. YCbCr) nicht ganz sauber läuft, bzw. wegen gewisser Optimierungen die innerhalb des Bildprozessors (Digic) gemacht werden um die Umwandlung zu beschleunigen zu dieser Misere führen. Das sind natürlich nur Mutmaßungen, denn was genau da passiert weiß nur Canon.

 

[adutas]

ich schaue einfach, ob und in welcher Form sich das wiederholen wird. Wenn es schlimmer wird, oder öfters eintreten wird, werde ich auf jeden Fall Canon kontaktieren.. Ich werde im Oktober mit meinem Informatikstudium anfangen, vll kann ich nach 1-2 Jahren etwas mit deinen Tabellen anfangen

 

[Canadien]

Hm, hin und wieder kommt einer, dem das auch aufgefallen ist...
Ich hatte vor längerer Zeit schon mal in einem ähnlichen Thread geschrieben, dass es bei meiner 1D3 genauso ist. Mir ist es zuerst in Farbverläufen am Himmel aufgefallen. Auf meinen Hinweis hat der CPS ein "Sensor-Reset" durchgeführt. Habe mir eingebildet, es wäre etwas besser geworden, behoben wurde das Problem aber definitiv nicht. Ich hab's auf einen Fehler im Dithering der kamerainternen JPEG-Engine geschoben. Mit zwei Speicherkarten in der Cam ist das RAW immer mit dabei, aber schön ist das wirklich nicht. Übrigens macht beim Quervergleich meine alte 20D dabei eine deutlich bessere Figur...


Can

 

[mittelhessen]

Scheinbar hat sich lt. Canon da was mit der aktuellen Firmware (1.0.9) getan. Zumindest hinsichtlich der kamerainternen JPG-Engine, wenn der ALO benutzt wird:

http://web.canon.jp/imaging/eosd/firm-e/eosdigital7/firmware.html

Fixes a phenomenon in which tone jumps become noticeable in some images, depending on the shooting scene, when shooting with the Auto Lighting Optimizer settings (Low / Standard / Strong).

 

[Rispe]

Ok danke!
Werde ich mir bald mal die neue draufziehen. Vielleicht behebt die ja auch das anderen Problem.

Was ist denn der Auto Lighting Optimizer?