Allgemeines 50, 100, 200 MP aus der Smartphone Kamera - ergibt das Sinn?

[Christian_HH]

Nochmal nach recheriert, bzgl. Tele ist es so, ja. Ich war bei der Hauptkamera.

Aber selbst wenn sie gleich sind, bei jeder DsLM macht auch das Objektiv einen Unterschied. Beim Vivotele ein Zeiss.
Und der Look einer Leica oder Fuji kommt zudem auch von der internen oder post Aufbereitung.

Ich habe nach den hier gezeigten Bildern des vivo und zum Beispiel von dir auch nicht den Eindruck, dass dazwischen kein Unterschied besteht, schau dir mal die Beispiele von Flo an…

 

[schmadde]

Nochmal nach recheriert, bzgl. Tele ist es so, ja. Ich war bei der Hauptkamera.

Wie gesagt - nur hier interessiert (mich) die hohe Auflösung.

Aber selbst wenn sie gleich sind, bei jeder DsLM macht auch das Objektiv einen Unterschied. Beim Vivotele ein Zeiss.

Bei der Pixeldichte ist man Beugungslimitiert - da dürfte das Objektiv keine sehr große Rolle mehr spielen. Lasse mich aber gerne durch Beispiele/Vergleiche vom Gegenteil überzeugen.

 

[Christian_HH]

auch dazu mal kurz recherchiert, das Galaxy S24 Ultra nutzt einfache Plastiklinsen in Kombination mit Software-Korrekturen, das X200 Ultra mit Zeiss-APO-Optik: Hochwertige Glaslinsen + geringe chromatische Aberration = deutlich bessere Klarheit bei 3–5x Zoom, auch bei ähnlicher Pixeldichte und Beugungslimit.

 

[01af]

Bei der Pixeldichte ist man beugungslimitiert – da dürfte das Objektiv keine sehr große Rolle mehr spielen.

Das ist dummes Zeug. Auch in Gegenwart von Beugung liefert der – gleich große – Sensor mit mehr Pixeln*) höher aufgelöste Bilder.

.

Lasse mich aber gerne durch Beispiele/Vergleiche vom Gegenteil überzeugen.

Siehe hier.

__________________________
*) sofern die höhere Pixelzahl echt ist und nicht z. B. durch nachträgliche Skalierung extrapoliert wird

 

[schmadde]

auch dazu mal kurz recherchiert, das Galaxy S24 Ultra nutzt einfache Plastiklinsen in Kombination mit Software-Korrekturen, das X200 Ultra mit Zeiss-APO-Optik: Hochwertige Glaslinsen + geringe chromatische Aberration = deutlich bessere Klarheit bei 3–5x Zoom, auch bei ähnlicher Pixeldichte und Beugungslimit.

Zeiss Linsen? Das ist doch alles nur Marketingblabla mit "Zeiss" "Hasselblad" und "Leica". Objektive bauen kann man in Fernost auch, das macht meines Wissens weder Zeiss noch Leica für die Smartphones. Die bekommen Geld, damit sie ihr Logo draubappen können und das wars im Wesentlichen. Kunststoff muss nicht schlechter sein als Glas, aber woher ist die Info?

Das ist dummes Zeug. Auch in Gegenwart von Beugung liefert der – gleich große – Sensor mit mehr Pixeln*) höher aufgelöste Bilder.

Deine Antwort hat keinen Bezug zu dem was Du von mir zitiert hast. Dass höhere Auflösung mehr Details liefert ist bekannt - nur ist irgendwann der geringe Unterschied kaum mehr der Rede wert. Spielt aber keine Rolle, denn hier war die Frage nach gleicher Auflösung mit unterschiedlicher Optik.

Siehe hier.

Ich sehe hinter dem Link keinen Vergleich des Vivo X200 Ultra mit anderen Kameras.

"Dummes Zeug" kommt also nicht von mir. Vielleicht solltest Du vor dem Schreiben erst mal lesen worauf Du antwortest?

 

[vw-kaefer1986]

Das ist doch alles nur Marketingblabla mit "Zeiss" "Hasselblad" und "Leica"

In erster Linie geht's sicher ums Marketing und Expertise, wo und wie die Linsen dann wirklich gefertigt werden, schwer zu sagen !

Leica-Kamera Xiaomi Smartphone: Alles nur Marketing?

Deutscher Traditionshersteller trifft DIE China-Handy-Marke! Sorgen die Leica-Kameras in Xiaomi Handys für bessere Fotos oder ist das nur Marketing? »

www.china-gadgets.de

vivo und ZEISS bauen gemeinsame Forschung und Entwicklung aus

Seit 2020 entwickeln vivo und ZEISS die Smartphone-Fotografie durch innovative, professionelle Funktionen kontinuierlich weiter. Um die langfristigen Absichten zu bekräftigen, haben sie erweiterte Forschungs- und Entwicklungsvereinbarung unterzeichnet.

www.zeiss.de

Kunststoff muss nicht schlechter sein als Glas

Die Samsung Linsen sind sicher nicht schlecht, Samsung verliert die entscheidenden Prozentpunkte mMn. eher bei der Software, Stichwort JPEG im DNG-Container statt uncompressed !

 

[Christian_HH]

Zeiss Linsen? Das ist doch alles nur Marketingblabla mit "Zeiss" "Hasselblad" und "Leica"... Die bekommen Geld, damit sie ihr Logo draubappen können und das wars im Wesentlichen.

Weil es oft so ist heißt das nicht das es nie einen Mehrwert gibt.
Je nach Modell variiert es was Zeiss tatsächlich beiträgt wenn man mal danach sucht:

Der schlechteste Fall:
Das Label allein („Zeiss Lens“) bedeutet nicht automatisch, dass Zeiss die Kamera gebaut hat – oft ist es Co-Branding oder es wird nur eine Zeiss-Beschichtung verwendet.
Nicht jedes vivo mit Zeiss-Logo profitiert gleich stark – Einsteiger- oder Mittelklassemodelle nutzen oft nur Teilkomponenten oder Software-Tuning durch Zeiss.
Auch andere Marken wie Nokia (HMD), Sony oder Sharp hatten Zeiss-Branding – dort war der Einfluss teils viel geringer oder rein lizenziert.

Und der bessere:

Linsen-Design & Co-Engineering:
Bei Modellen wie dem vivo X90 Pro oder X100 Pro war Zeiss tatsächlich an der Entwicklung der Linsensysteme beteiligt.
Zeiss bringt Erfahrung in optischer Abbildung, Lichtbrechung und Entspiegelung ein.

T-Beschichtung (Antireflexionsschicht)*:
Diese Zeiss-exklusive Technologie reduziert Lens Flares, Ghosting und verbessert die Klarheit bei Gegenlicht.
Im Alltag macht das bei schwierigen Lichtverhältnissen (z. B. Nachtaufnahmen mit Lichtquellen) einen sichtbaren Unterschied.

Bildverarbeitung & Farbwiedergabe (Zeiss Natural Color):
vivo nutzt mit Zeiss abgestimmte Farbprofile, die natürlicher wirken sollen – eine Alternative zu stark gesättigten Farben anderer Hersteller.

In unabhängigen Kamera-Vergleichen schneiden Zeiss-kooperierte vivo-Modelle wie das X100 Pro und X90 Pro+ oft sehr gut ab – vor allem bei Low-Light, Farbbalance und Portraits.
In der Ultra-Premiumklasse (neben Leica/Huawei oder Xiaomi) liefert vivo mit Zeiss tatsächlich messbare Vorteile – besonders für Fotografie-Enthusiasten.

Letzteres sehe ich nach dem Material auch hier im Forum ebenfalls als bestätigt an.

Kunststoff muss nicht schlechter sein als Glas, aber woher ist die Info?

Schon mal Kunststoffgläser bei der Brille gehabt?
Ich sag nur: nie wieder!

Im Inneren eines Objektiv-Tubus ist Kunststoff kein Problem, aber wenn die Linsen Kontakt nach aussen haben ziehen sie feinste Kratzer an. Schau Dir mal Dein Ultra schräg gegen das Sonnenlicht an.
Das sieht idR anders aus als bei zB Saphierglas. Da hab ich selbst nach 2 Jahren ohne Schutz keine (Mikro-) Kratzer.
Deswegen sehen Deine Bilder hier vermutlich auch alle etwas milchig und kontrastarm aus, anders als die vom Vivo?!

Btw schneidet das S24/25U in Tests idR recht gut ab - aber sie testen halt neue Geräte mich noch unverkratzter Linse...

 

[01af]

Bei der Pixeldichte ist man beugungslimitiert – da dürfte das Objektiv keine sehr große Rolle mehr spielen.

Das ist dummes Zeug. Auch in Gegenwart von Beugung liefert der – gleich große – Sensor mit mehr Pixeln höher aufgelöste Bilder.

Deine Antwort hat keinen Bezug zu dem was Du von mir zitiert hast. [...] "Dummes Zeug" kommt also nicht von mir. Vielleicht solltest du vor dem Schreiben erst einmal lesen, worauf du antwortest?

Ich habe eher den Eindruck, du solltest nach dem Schreiben noch einmal lesen, was du geschrieben hast. Denn deine von mir zitierte Aussage ist in gleich dreifacher Hinsicht dummes Zeug. Die erste Hälfte ist falsch – Beugung und Pixeldichte haben nichts miteinander zu tun. Die zweite Hälfte ist auch falsch – ein besseres Objektiv ist immer vorteilhaft. Und der suggerierte Zusammenhang zwischen beiden Hälften ist ebenfalls falsch – weder eine hohe Pixeldichte noch Beugung können bewirken, daß "das Objektiv keine sehr große Rolle mehr spielen" würde.

Zwar ist Beugung (an kleinen Blenden) schon ein Gleichmacher, was Objektivleistung angeht. Aber erstens bezieht sich das nur auf die Schärfe in der Bildmitte, und es gibt noch viele andere, von Blende und Beugung unabhängige Aspekte, die insgesamt die Objektivleistung definieren. Zweitens fotografiert man nicht andauernd nur mit kleinen Blenden. Und drittens hat das rein gar nichts mit Pixelzahlen oder -dichten zu tun.

 

[Christian_HH]

Zwar ist Beugung (an kleinen Blenden) schon ein Gleichmacher, was Objektivleistung angeht. Aber erstens bezieht sich das nur auf die Schärfe in der Bildmitte, und es gibt noch viele andere, von Blende und Beugung unabhängige Aspekte, die insgesamt die Objektivleistung definieren.

Das scheint nicht so einfach zu vermitteln zu sein.

Btw ich habe mich früher auch mal länger mit der förderlichen Blende / Beugung beschäftigt aber nach diversen Praxisversuchen dann doch beschlossen das ich das hinten an stelle und ohne Zögern auch 1-2x weiter
abblende, gerade bei sehr hellem Licht. Wenn der Bildeindruck besser wird schadet ein Verlust an maximaler Auflösung auch nicht. In 100% sieht man zB bei einer RX seltenst einen Unterschied zwischen f4 und f8.
Bei SPs ist das aber solange keine echte Blende zur Verfügung steht eh kein Thema.

Meine These warum sein Samsung im Tele selbst bei gleichem Sensor nicht so wie das Vivo liefert steht.

 

[Benat]

Magst Du ihn verlinken?

Das ist kein Wunder, da der Sensor des Vivo fast 4x so groß ist. Mit der Anzahl von Megapixeln hat das wohl eher weniger zu tun.

Habe ihn leider nicht mehr bei Google gefunden.

 

[schmadde]

Die erste Hälfte ist falsch – Beugung und Pixeldichte haben nichts miteinander zu tun.

Hier irrst Du mal wieder. Die Effekte der Beugung sind halt nur bei hoher Pixeldichte deutlich zu sehen. Wenn Pixel ungefähr so groß sind wie die Beugungsscheibchen ist eben nicht mehr viel zu holen.

Die zweite Hälfte ist auch falsch – ein besseres Objektiv ist immer vorteilhaft. Und der suggerierte Zusammenhang zwischen beiden Hälften ist ebenfalls falsch – weder eine hohe Pixeldichte noch Beugung können bewirken, daß "das Objektiv keine sehr große Rolle mehr spielen" würde.

Das sehe ich ebenfalls anders. Wenn die Auflösung durch Beugung schon stark limitiert ist, reisst eine bessere Optik da auch nicht mehr viel substanzielles raus. Zumal die "bessere Optik" erstmal nur eine Behauptung ist, für die ich bisher keinen Beweis gesehen habe. Das Tele der X100/200 Ultra ist besser, das hab ich auch gesehen, führe das aber ausschliesslich auf den um ein vielfaches größeren Sensor zurück.

Zweitens fotografiert man nicht andauernd nur mit kleinen Blenden.

Mit Smartphones fotografiert man *immer* mit der gleichen Blende (seltene Ausnahmen, die zwei Blendenwerte erlauben lasse ich mal weg, weil die in dieser Diskussion fehl am Platze sind).

 

[schmadde]

Das scheint nicht so einfach zu vermitteln zu sein.

Von sonstiger Objektivleistung war hier nicht die Rede - in diesem Thread gehts rein um die Auflösung bzw. Pixelcount und seine Praxisrelevanz

Btw ich habe mich früher auch mal länger mit der förderlichen Blende / Beugung beschäftigt aber nach diversen Praxisversuchen dann doch beschlossen das ich das hinten an stelle und ohne Zögern auch 1-2x weiter
abblende, gerade bei sehr hellem Licht. Wenn der Bildeindruck besser wird schadet ein Verlust an maximaler Auflösung auch nicht. In 100% sieht man zB bei einer RX seltenst einen Unterschied zwischen f4 und f8.

Die RX100 hat aber auch keine 50 oder 200 MP - da sind die Effekte der Beugung erst viel später sichtbar und idR nicht groß relevant.

Meine These warum sein Samsung im Tele selbst bei gleichem Sensor nicht so wie das Vivo liefert steht.

Es hat ja nicht den gleichen Sensor. Aber die selbe Sensortechnologie vom selben Hersteller. Drum denke ich, ist es valide auf die selbe Größe hoch zu skalieren. Das Vivo hat im Prinzip am Tele den Sensor, den das Samsung in der "Hauptkamera" hat. Da dort die 200MP im Prinzip nutzlos sind, gehe ich davon aus, dass auch beim Vivo 50 MP das höchste der Gefühle ist was Schärfe auf Pixelebene betrifft.

 

[01af]

Beugung und Pixeldichte haben nichts miteinander zu tun.

Hier irrst du mal wieder. Die Effekte der Beugung sind halt nur bei hoher Pixeldichte deutlich zu sehen.

Wer hier irrt, bist allein du. Der Effekt der Beugung – also der durch Beugung verursachte Kontrast- und Auflösungsverlust – hängt bei gegebener Sensorgröße allein von der Blende ab und ist bei jeder Pixeldichte gleich ... und damit auch gleich gut zu sehen.

.

Wenn Pixel ungefähr so groß sind wie die Beugungsscheibchen, ist eben nicht mehr viel zu holen.

Diese Aussage ist vollkommener Quatsch. Denn wenn's tatsächlich so wäre, dann hätte es keinen Sinn, Kleinbildsensoren mit mehr als 15 MP oder APS-C-Sensoren mit mehr als 6 MP anzubieten. Doch wie jeder weiß, steigt der Detailreichtum der Aufnahmen mit jeder Steigerung der Pixelzahlen stets sehr deutlich an – obwohl die Pixelgrößen heutiger Digitalkameras schon lange deutlich kleiner sind als die Beugungsscheibchen.

Natürlich – bei ständig steigenden Pixelzahlen gerät man irgendwann in den Bereich verschwindenden Ertrages. Aber selbst ein winziger zusätzlicher Nutzen wäre immer noch ein Nutzen.

 

[Christian_HH]

Von sonstiger Objektivleistung war hier nicht die Rede - in diesem Thread gehts rein um die Auflösung bzw. Pixelcount und seine Praxisrelevanz

Bei der Frage der Praxisrelevanz von Auflösung kommt das Objektiv ins Spiel. Als zweite Frage nach der was die Auflösung überhaupt bingt.
Am Ende muss die ggf vorhandene theoretische oder praktische Mehr-Leistung auch auf die Strasse.
Vor einem Flaschenboden nützt Dir auch ein 60MP VF-Sensor nichts.
Du fragst Dich dich doch oben warum Dein Samsung mit gleichem Sensor schlechter als das Vivo abbildet?

Bei dem bekannten Beispiel habe ich die Wirkung des Objektives "isoliert" und nur die Auflösung verglichen.

https://s20.directupload.net/images/user/240625/bdkjsawn.jpg

 

[Benat]

Dazu noch dieser Test: https://www.connect.de/testbericht/vivo-x200-pro-smartphone-kamera-test-3209239.html

Unübertroffen ist das 200-MP-Tele, eine bessere Fotoqualität bekommt man im Tele-Bereich aktuell nicht. Hier hilft vor allem die hohe Auflösung, aber auch der vergleichsweise geringe optische Zoom. Die 5-fach-Zooms der Konkurrenz haben es optisch etwas schwerer. Dank der 200 MP kann man zudem relativ verlustfrei einen 10-fachen digitalen Zoom mit dem X200 Pro realisieren. Der 100-fache Zoom ist minimal schwächer als beim Xiaomi 15 Ultra, das zudem mittels KI noch mehr Details aus den Bildern herausholt. Das 15 Ultra profitiert jedoch auch von einer längeren optischen Brennweite als das X200 Pro (4,3 vs. 3,7) und hat es damit optisch leichter.

 

[reofoto]

Diese Aussage ist vollkommener Quatsch. Denn wenn's tatsächlich so wäre, dann hätte es keinen Sinn, Kleinbildsensoren mit mehr als 15 MP oder APS-C-Sensoren mit mehr als 6 MP anzubieten.

Woher kommen die Zahlen? Ich habe da bei KB eher 80-100Mpx als Grenze in Erinnerung. Ich stelle es mir so vor, das man praktisch zwei Intensitätsverläufe hat und je dichter die zwei Pixel zusammen liegen, desto schwieriger wird es die beiden Intensitätsverläufe sauber zu trennen und entsprechend nimmt der Kontrast ab.

 

[01af]

... hätte es keinen Sinn, Kleinbildsensoren mit mehr als 15 MP oder APS-C-Sensoren mit mehr als 6 MP anzubieten.

Woher kommen die Zahlen?

Laut Wikipedia beträgt der gemäß Rayleigh-Kriterium effektive Durchmesser eines Beugungsscheibchens für sichtbares Licht mittlerer Wellenlänge rund 1,34 µm × k (mit k = Blendenzahl, also Kehrwert des Öffnungsverhältnisses). Bei Blende 4 macht das rund 5,4 µm, bei Blende 5,6 etwa 7,6 µm, bei Blende 8 knapp 11 µm und bei Blende 11 ungefähr 15 µm.

Wäre an schmaddes Behauptung etwas dran, so würde also eine Steigerung der Sensorauflösung über 14,8 MP (für Kleinbildformat) bzw. 6,4 MP (für dig. APS-C-Format) bzw. 3,9 MP (für Vierdrittel-Format) aufgrund der angeblichen "Beugungsbegrenzung" keinen zusätzlichen Auflösungsgewinn mehr für das Bild ergeben – bei Blende 5,6. Doch wie jeder mühelos selber ausprobieren kann, der eine ältere Digitalkamera mit niedriger Pixelzahl und eine modernere Digitalkamera mit hoher Pixelzahl zur Verfügung hat, zeigt die höhere Pixeldichte selbst noch bei Blende 22 (d. h. Beugungsscheibchendurchmesser über 30 µm!) ganz klar mehr Details als die niedrigere Pixeldichte bei Blende 22 ... und auch mehr als die niedrigere Pixeldichte bei Blende 4 oder 5,6.

Gewiß gibt's bei Blende 22 schon recht deutlich erkennbare Beugungsverluste, vor allem bei kleineren Aufnahmeformaten. Doch die machen sich in erster Linie als Kontrastverlust bemerkbar, und der damit einhergehende Auflösungsverlust ist bei weitem nicht groß genug, um den Auflösungsgewinn durch kleinere, dafür zahlreichere Pixel (bei gleicher Sensorgröße) nennenswert zu reduzieren oder gar zunichte zu machen. Die weitverbreitete Auffassung, die Beugung bzw. der Durchmesser der Beugungs-Streuscheibchen definiere eine "Grenze" für die maximale nutzbare Pixeldichte oder die minimale sinnvolle Blendenöffnung, ist also unzutreffend. Totaler Quatsch, um es ganz klar auszudrücken. Und es ist soo einfach, sich durch simpelstes Ausprobieren selber davon zu überzeugen.

Kann man auch alles, wie oben schon einmal erwähnt, hier nachlesen.

 

[reofoto]

Wenn man d = λ / (NA) nimmt mit NA= 1/(2*f), dann kommt man aber auf größere Werte. Also laut Chatgpt für mittlere Wellenlänge:

 

[AlfonsFloetzinger]

Hallo reofoto!

Es wäre vielleicht hilfreich, wenn du dazuschreibst welche Grössen mit f, lambda, NA, d bezeichnet werden und wie das mit dem delta x in der Tabelle zusammenhängt. Dann könnte man einschätzen was die Tabelle taugt.

Alfons

 

[reofoto]

Hallo reofoto!

Es wäre vielleicht hilfreich, wenn du dazuschreibst welche Grössen mit f, lambda, NA, d bezeichnet werden und wie das mit dem delta x in der Tabelle zusammenhängt. Dann könnte man einschätzen was die Tabelle taugt.

Alfons

Das ganze ist eine Näherungsformel, basierend auf dem Rayleigh-Kriterium mit Kleinwinkelnäherung.
d=2delta x ist praktisch die laterale Auflösungsgrenze ( maximale Pixelbreite ),
NA=numerische Apertur= 1/(2* Blendenzahl),
lambda= Wellenlänge.


Bayer-Filter und Demosaicing und Objektivqualität würden das ganze natürlich noch deutlich reduzieren.