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4K-Display und 1:1-Zoom in LR

Bonsai_Photos

Themenersteller
Hallo zusammen,

nach fast 11 Jahren DSLR-Fotografie, Aperture- und Lightroom-Bearbeitung und einem iMac i7 bin ich neulich auf einen Mac Studio mit 4K-Diskplay (Dell UE2723QE) umgestiegen und jetzt komm ich mir wie der blutigste Anfänger vor. Und das nur, weil ich LR neu einrichten musste und offenbar einfach nicht durchschaue, wie es sich mit der Bildschirmskalierung am Mac verhält und WIE irre hoch aufgelöst so ein Display im Vergleich zum Uralt-iMac ist.

Die ganzen Jahre habe ich natürlich am iMac Pixelpeeping betrieben: Alle RAWs immer schön bei 100% Zoom betrachtet, damit ich mich auch ja schön übers Rauschen und Unschärfen des Tampon 150-600 G1 ereifern kann. Das war zum Teil auch nötig, weil ich bei Stock Agencies einreiche, die das auch verlangen und alles abweisen, was rauscht oder unscharf ist. Auch habe ich gerade bei Wildlife immer kräftig gecropped, dennoch waren die Bilder immer noch bei 6 oder gar 8 MP und ließen sich problemlos einreichen. Sie füllten natürlich auch mein Mac-Display vollformatig aus und ließen sich immer noch zoomen.

Jetzt hocke ich hier vor dem allerersten Urlaubssatz Wildlife am neuen 4K-Monitor und wundere mich: Wenn ich bei den 24MP-Originalen auf Z drücke, um sie 100% anzuschauen, zoomt er (gefühlt) nur ein kleines Stückchen ran, behauptet aber, das seien jetzt 100%. Selbst ISO3200-RAWs sehen immer noch brauchbar aus, ich habe das Gefühl, auf 200% gehen zu müssen, um das Rauschen als störend zu empfinden.

Bin ich bescheppert? Habe ich in all den Jahren LR eine Einstellung vergessen, die mich vom echten 1:1 abhält, oder ist das wirklich auf einem so hochaufgelösten Display ganz normal?

Die gecroppten Bilder eumeln auch nur so ganz traurig mit viel schwarzem Rand in der Bildschirmmitte rum, wenn ich eine Fullscreen-Diashow mache.

Jaja, lacht Ihr nur - das ist wirklich meine erste Begegnung mit 4K. Auch mein Fernseher ist nur Full HD und iPad und iPhone ja sowieso...

Ich bin einfach zu schlecht bei der Rechnerei Kameraauflösung in MP vs. Monitorauflösung 4K und habe auch null Vorstellung, wie ein auf 6 MP gecropptes Bild in der Mitte eines 4K-Displays aussehen sollte. Mich wundert das alles auch, weil ich in macOS eine Bildschirmskalierung einstellen muss, um überhaupt die Menüs lesen zu können. Ich habe dort 3008x1692 eingestellt, also deutlich unterhalb der 4K. Was mir aber nie jemand erklären konnte: skaliert das nur die Menüs? Die Fotos wirken so extrem hoch aufgelöst, dass man meinen könnte, sie werden in den vollen 4K dargestellt und nur die GUI wird aufgeblasen.

Habe ich ein Nicht-Problem? :ugly:

Viele Grüße,

Christian
 
...

Habe ich ein Nicht-Problem? :ugly:

...

Ja. Meine ich jedenfalls.

Das ging mir am Anfang des Jahres auch so, nachdem ich vom Win-Rechner mit HD-Monitor auf einen 4,5K iMac M1 umgestiegen bin.

100% Zoom bedeutet, dass jeder Punkt im Foto mit einem Punkt auf dem Display dargestellt wird.

Und da ein 4K bzw. bei mir 4,5K Display halt viel mehr Display-Punkte als ein HD Display hat, wird das Foto bei 100% nicht mehr so aufgeblasen.

Seitdem sehen auch meine Fotos bei 100% schärfer und rauschärmer aus ;)


Über die Verwendung des Begriffes "100%" habe ich hier schon oft gemeckert :ugly:, weil er eben ohne weitere Aussage zum Display meiner Meinung nach sinnlos ist.

Gruß
ewm
 
oder ist das wirklich auf einem so hochaufgelösten Display ganz normal?

Vollkommen normal!

Die Pixeldichte eines 23-24" FHD+ Panels liegt vielleicht bei 90-100ppi.
Die Pixeldichte deines UHD Panels bei 163ppi.

https://www.sven.de/dpi/

Das ist bei 1:1 ein deutlicher Unterschied bei der Vergrößerung!
Um den alten ABM zu erreichen müsstest du auf dem neuen Display eine Vergrößerung zwischen 150% und 200% einstellen.
Aber Vorsicht, dazu wird natürlich Interpoliert, weshalb es nie ganz identisch zum altgewohnten Verhalten ist.

Davon abgesehen lässt sich der grundsätzliche Bildeindruck eines Prints auf derartigen HiDPI Displays meiner Meinung nach deutlich besser beurteilen.
Und auch sonst sieht es besser aus und es steht effektiv mehr nutzbare Fläche zur Verfügung und Dokumente lassen sich viel besser lesen.
(Bspw. die ganzen neuerdings 1000+ seitigen PDFs zu den neuen Kameras die es nur noch digital gibt ;))

Nie wieder zurück!
Alles unter 150ppi ist auf ca. Armlänge auf dem Tisch komplett unzureichend und bei Laptops sogar alles unter 200ppi. :p
Ich nutze solche Displays aber auch schon seit 2015.

Was mir aber nie jemand erklären konnte: skaliert das nur die Menüs?

Wenn es gut gemacht ist, was es auf MacOS sein sollte, skaliert es primär das UI.

Also Fenster, Text, UI Elemente etc. pp.
Grafiken etc. werden im Browser/auf Webseiten aber ggf. mitskaliert.

Schriftarten mit Serifen sind dank Skalierung viel besser lesbar bspw. weil das Schriftbild sauberer darstellbar ist...viel mehr wie bei einem Print.

Die Fotos wirken so extrem hoch aufgelöst, dass man meinen könnte, sie werden in den vollen 4K dargestellt und nur die GUI wird aufgeblasen.

So soll es ja auch sein, alles andere wäre ein Desaster.

Was du da einstellst ist quasi eine "virtuelle" Auflösung.
Die Fenster und alle (Bedien)Elemente verhalten sich von der Größe wie auf einem hypothetischen Monitor mit dieser Auflösung.

iPad und iPhone ja sowieso...

Das würde mich aber schwer wundern, weil Retina ja schon ewig ein Ding ist bei Apple. ;)

Im Grunde beschreibt Retina als Marketingbegriff nur ein mit überdurchschnittlich hoher Auflösung versehenes Gerät, auf dem die UI Elemente skaliert werden müssen damit sie gut nutzbar bleiben, dafür im Gegenzug dort aber alles viel feiner aufgelöst ist.

Mit dem Monitor hast du jetzt quasi ein "Retina" Display auf dem Tisch stehen. :)
 
Zuletzt bearbeitet:
Was mir aber nie jemand erklären konnte: skaliert das nur die Menüs? Die Fotos wirken so extrem hoch aufgelöst, dass man meinen könnte, sie werden in den vollen 4K dargestellt und nur die GUI wird aufgeblasen
Das hängt von der Software ab. In Bildbearbeitungsprogrammen ist es in der Tat so üblich, dass nur die Menüs aufgeblasen werden und man die Bilder pixelgenau dargestellt bekommt. Dagegen in Browsern werden auch die Bilder mitskaliert, um das Seitenlayout nicht zu ruinieren; wenn die Webseite die Bilder heutzutage nicht mit "Pixelreserve" ausgeben kann, wirken sie auf skalierten Bildschirmen nicht optimal scharf.
 
Bei dem Thema sollte man nicht vergessen, dass Grafikeinheiten hier gelegentlich ein Eigenleben führen. So war meine olle Quattro K2000 beim Antialiasing auf "Enhance Application settings" voreingestellt- da sah man kaum noch Pixel. Erst nachdem ich die Einstellung in den Tiefen des Menüs entdeckt und geändert hatte, war wieder gewohntes Pixelpeeping möglich.
 
Meines Wissens stellen die Bildverarbeitungsprogramme - zumindest die Guten - in der 100%-Ansicht das Bild pixelgenau dar. Allerdings ist mir zumindest unklar, ob damit das vom BS skalierte/verwendete, logische Bildpixel (z.B. beim Retina-Display 1 logisches Pixel = 4 physische Pixel in der Standardauflösung) gemeint ist. Es gibt aber auch noch Zwischenstufen bei Studio. Wie sich beispielsweise LR Classic hier verhält, ist nicht herauszukriegen, man sagt einfach 100%=pixelgenau. Was dann tatsächlich passiert, hängt vom MacOS ab. Wenn es tatsächlich in allen Skalierungsstufen nur das UI skaliert, könnte man bei Bilder davon ausgehen, dass 100% pixelgenau ist. Meine Erfahrung ist jedoch eine andere. Ich fahre ganz gut mit der 2-höchsten Flächenausnutzung und der Standardvergrößerung in LR mit 200%. Die genauen Werte kann ich mal nachschauen. Ich vermiute auch, dass die Einstellung in den Systemeinstellungen unter Monitor tatsächlich physische Pixel in logische Pixel transformiert und dass die Einstellungen bei der rechten Maustaste bei den Bildschirmeinstellungen nur das UI adressiert.
P.S. Die Programmen wie Firefox kann man in der Regel die Schriftgröße mit versteckten Parametern gut anpassen. Google hilft.
 
... (z.B. beim Retina-Display 1 logisches Pixel = 4 physische Pixel in der Standardauflösung ...

Kannst Du das belegen?

Meiner Meinung nach werden auch beim Retina-Display und 100% die Bildpunkte 1:1 auf die LCD-Pixel (1 Pixel besteht aus 3 Sub-Pixeln mit den Grundfarben) gemappt. Letztlich ist der Begriff "Retina-Display" nur ein von Apple kreierter und geschützter Markenname für hochauflösende Displays.

Gruß
ewm
 
Mich wundert das alles auch, weil ich in macOS eine Bildschirmskalierung einstellen muss, um überhaupt die Menüs lesen zu können. Ich habe dort 3008x1692 eingestellt, also deutlich unterhalb der 4K. Was mir aber nie jemand erklären konnte: skaliert das nur die Menüs?

Nein, das skaliert nicht nur die Menus, sondern skaliert wirklich alles auf 3008x1682, die werden dann aber auf die vollen 4k (3840 x 2160) aufgeplustert und an den Monitor gesendet (daher auch die größere Darstellung). Würden die nicht "aufgeplustert", dann hättest Du schwarze Balken die ganze Zeit im Bild und die Schrift würde auch nicht größer erscheinen, Du hättest nichts gewonnen, nur schwarze Balken dazubekommen.

Ich habe keine Apple Hardware hier, aber unter Linux gibt es seit dem Erscheinen der 4k Monitore im Setup eine Einstellung, die nennt sich "HighDPI". Und die tut genau das, was Du suchst: da werden Fonts (Schriften) in der doppelten Größe angezeigt (dadurch sind die knackscharf und viel größer als nativ unter 4k), aber der Grafiktreiber läuft mit vollen 4k. Ich würde vermuten, sowas gibt es unter macOS auch.

Und was die Bildgrößen usw. betrifft - ein 4k Monitor hat ca. 8MP (genauer: 8294400 Pixel). FullHD hat nur 2MP. D.h. wenn Du ein gecropptes Bild im passenden Seitenformat hast (i.A. 16:9) mit 8,3 MP, dann sollte das im 100% Modus haargenau den ganzen Monitor ausfüllen.

Wie sieht das bei einem Bild mit (genau) 6MP aus? Wir müssen 6MP auf ein Seitenverhältnis 16:9 verteilen, ergibt ca. 3266 x 1838 Pixel. In der Höhe fehlen also 2160-1838 = 322 Pixel, in der Breite fehlen 3840-3266 = 574 Pixel.

Das Bild wird zentriert dargestellt, also fehlt an jeder Seite jeweils die Hälfte dieser Pixel, oben/unten also 322/2 = 161 Pixel und links/rechts fehlen 574/2 = 287 Pixel. Das sind dann entsprechend dicke schwarze Balken drumherum. Die Balken entsprechen ca. 7,5% der jeweiligen Monitorkante (Höhe/Breite).

P.S.: Ich habe gerade mal den EIZO Artikel aus dem Link hierüber gelesen, also die sog. "HiDPI" Einstellung (HighDPI) gibt es auch unter OSX und zwar ohne Einschränkung ab OSX Maverick 10.9.3.

P.P.S.: Ich habe mal eine Grafik gebastelt, so groß (im Verhältnis) wird ein 6MP Foto mit 16:9 Seitenverhältnis auf Deinem 4k Monitor dargestellt in der 100% Ansicht.
 

Anhänge

Zuletzt bearbeitet:
Hallo zusammen,

vielen Dank bis hierher an alle! Sehr erhellend und interessant - und auch größtenteils beruhigend. Nur gegen Ende hat es dann doch wieder ausgesetzt. Danke ramram für die Mühe mit den Seitenverhältnissen und Megapixeln! Das sollte so sein, ich muss es aber mal noch probieren.

Allerdings bist Du derjenige, der bei mir wieder Zweifel sät, ob ich den tollen Monitor überhaupt ausreize: Demnach skaliert LR im via macOS skalierten Modus ja eben doch nicht nur die Menüs und lässt die Bilder unangetastet. Das wäre mir halt am liebsten. Aber wenn ich in macOS auf volle Auflösung gehe, sind die Menüs so winzig, dass es absolut keinen Spaß mehr macht, auch wenn die Bilder dann natürlich maximal aufgelöst rüberkommen.

Wirklich verwirrend fand ich dann aber meine Screenshots von eben, siehe Anhang: Ich habe im herunterskalierten Modus die Kuh aus- und auf die Nase eingezoomt auf 100% aufgenommen mitsamt Menüs. Menüs noch gut bedienbar, Kuh nett zoombar, aber gefühlt eben deutlich weniger als früher.

Dann noch die Screenshots 4K unskaliert, aus- und eingezoomte Kuh. Man sieht vielleicht auch bei Foren-Bildern, dass die Menüs jetzt unbedienbar winzig sind. Komisch finde ich allerdings, dass ich hier jetzt scheinbar WEITER einzoomen kann als im skalierten Modus? Inwiefern ergibt das denn Sinn? Die Kuh ist 24 MP und sollte bei 100% Zoom unskaliert doch eigentlich viel weniger groß erscheinen, oder? :grumble:

Egal wie, der Monitor ist im Vergleich zum alten 2K-iMac eine Offenbarung, aber verpassen will ich halt auch nix, indem ich zu stark skaliere... Hmmm...

Viele Grüße,

Christian
 

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Oh, okay, und wenn ich im skalierten Modus auf 200% Kuhnase zoome, sieht es ungefähr so aus wie unskaliert (4K) mit 100%. Allerdings sieht man dann auch wie früher die Unschärfen und v.a. das Rauschen viel besser...
 
Der Artikel ist nur leider mal wieder grob falsch was DPI und PPI angeht.
Sie schreiben nämlich DPI wo sie PPI meinen.

Bei Computerdisplays verfügen die meisten Produkte über eine Pixeldichte von etwa 96 dpi,
:ugly:

Den Monitor möchte ich auf Armlänge echt nicht in Live sehen.
Das wären 32 PPI oder um die 640*480 auf 24"

Wundert mich das grade EIZO sowas Jahrelang auf ihrer Seite stehen lässt.
Aber gut der Artikel ist von 2014 und wegen der bis inkl. Windows 7 (mal wieder) blöden Benennung des Parameters, gab es da immer viel Konfusion drum.

Fotos in Bildbearbeitungsprogrammen werden bei 100% 1:1 gemappt. Diese Programme geben es aber auch her, andere Zoomfaktoren zu wählen.

Grade unter MacOS sollte das doch nicht oder nur sehr selten vorkommen, dass die Programme nicht sauber HiDPI fähig sind.
Apple war da lange viel strenger als MS und hat den SW Anbietern das doch vorgeschrieben!
Unter Windows kannst du ja noch heute alte Legacy x86 Anwendungen starten die im ganzen Bilinear hochskaliert werden.

LR skaliert ansonsten zumindest unter Windows schon seit 2014-15 oder so eigentlich sauber. (Also nur GUI Elemente größer, Bilder weiterhin mit 1:1 Mapping bei "100%".)
Wenn es das 2022 unter MacOS nicht macht, würde ich das für nen fail halten.

Dann noch die Screenshots 4K unskaliert, aus- und eingezoomte Kuh.

Hast du mal geschaut was in LR diesbezüglich eingestellt ist?
 
Zuletzt bearbeitet:
Bei mir auf dem Mac Mini schaut es genauso aus. Auch ich verstehe nicht komplett, was bei dem Zusammenspiel Lightroom/MacOS da GENAU passiert.

Vielleicht mache ich mir mal ein Testbild mit Linien, wo man das nachvollziehen kann. Geht aber eher erst am WE.

Anfangs habe ich folgende Variante gefahren: Auflösung 4k, die diversen Schriften in Finder und Dock auf grösser, im Chrome einen Zoom-Faktor eingestellt und in Lightroom die UI-Schrift vergrössert (ist aber nur eine Stufe). Chrome, Finder und LR waren dann einigermassen ok, aber die Menüs der anderen Anwendungen waren immer noch zu klein. Deshalb Umstieg auf skaliert.
 
Interessant... habe jetzt auch nochmal die beiden höheren Settings bei der Skalierung (bis 4K) probiert, aber alle anderen Anzeigeeinstellungen waren schon auf Maximum (Finder Schrift 16, höher geht nicht), inkl. Bedienhilfen. Das ist einfach alles unbedienbar, zumal ich manche Apps (wieder) neu lernen muss und schon auch mal durch Menüs steppe, weil ich sie länger nicht verwendet habe.

Einige YT-Videos haben auch von der Skalierung gesprochen, bevor ich den Monitor kaufte, ein paar der Vlogger sind angeblich wieder von 4K weg, weil macOS das gar nicht wirklich kann - sie halten die Skalierung für ein Werk des Teufels, weil es nur weit abseits von 4K wirklich nutzbar ist. Andererseits scheint die Kreativwelt ansonsten ja wenig Probleme am Mac zu haben, man muss bei den Typen also auch durchaus Clickbait fürchten. Vielleicht ist das ja alles normal, auch wenn man am Ende gar nicht 4K vor sich sieht, sondern eben in meinem Fall "nur" 3008x1692.

In LR ist es aber dennoch seltsam...

Hast du mal geschaut was in LR diesbezüglich eingestellt ist?

Da kann man m.E. nichts einstellen. Ich kann nur bestimmen, dass die Lupenfunktion 100% oder 200% anzeigt und das geht nicht in den Einstellungsmenüs, sondern über die Bedienung der Zoomfunktion. Wie gesagt ist mein Eindruck, dass ich bei vollen 4K weiter reinzoomen kann bei 100% (siehe auch weißes Rechteck links oben bei den Screenshots). Will ich einen ähnlichen Bildausschnitt beim skalierten Monitor (mitsamt allen Rauschens), muss ich auf 200% gehen.

Für mich habe ich aber erst mal beschlossen, dass diese 200% eben höchstens der Beurteilung des Rauschens und anderer Artefakte dienen. Über die Schärfe macht es wenig Aussagen, denn ein Print oder ein Stockfoto werden ja realistisch so angeschaut, dass es scharf genug aussieht. Letzteres ist nur ärgerlich bei der Beurteilung durch die Juroren - die werden wohl 4K-Monitore haben und 200% einzoomen und es dann natürlich unschärfer finden als ich.

Grüße,

Christian
 
Okay, das ist eine gute Erklärung, was genau passiert:

https://www.youtube.com/watch?v=kpX561_XM20&t=623s

Die dort verlinkte Auflösungsliste:

https://bjango.com/articles/macexternaldisplays/

Was aber unklar bleibt: Wenn man jetzt höhere Auflösung wählt (also Menüs kleiner), aber unter 4K bleibt, was macht LR darauf? Wie ich es verstehe, ist die UI nicht mehr 4K, und die Fotos AUCH NICHT.

Der Autor beklagt aber auch Performance-Probleme. Beim Mac Studio sicher kein Thema, aber will man Performance in sowas simples wie die Skalierung stecken? Doof. Da wäre es geschickter, wenn macOS die UI skalierbar machen würde und alles andere bleibt wahlweise bei 4K. Is aber nicht so.

Die BQ ist immer noch hervorragend, ich könnte sogar noch eine Stufe runter gehen, um das heilige 1440p zu erreichen (auf Basis dessen die Retina-Display funktionieren laut Video). Aber vorerst ist meine Lesebrille noch gut genug für die kleinen Menüs und die Performanceverluste merke ich derzeit nicht.

Grüße,

Christian
 
Kann das von Christian gesagte und die Erklärungen aus dem Video bei meinem Mac-Mini plus Acer 4k 28 Zoll genauso nachvollziehen. Habe mit den Burosch-4K-Testbildern getestst. Die enthalten einen Bereich mit 1 Pixel breiten Linien, da kann man das gut sehen.

Nur die im Video angesprochenen Performance-Probleme sehe ich so mit der Aktivitätsanzeige nicht. Bei Ändern/Ausschalten der Skalierung geht die GPU-Last kurz hoch (Prozess WindowServer), dann pendelt es sich wieder im niedrigen Bereich ein, egal welche Auflösung ich fahre. Habe auch noch CineBench laufen lassen, da ändert sich nichts.
Christian, hast du da was festgestellt?
 
Noch habe ich es nicht getestet und frage mich eh, ob das auf einem Mac Studio (oder überhaupt Apple Silicon) Sinn ergibt. Das OS ist seit vielen Generationen darauf ausgelegt, das ist Standardhintergrundkram, die M1/M2 haben lächerlich schnelle GPU-Kerne, und mein Mac Studio ist eh oversized - nicht für die Aktivitäten, die ich vorhabe, sondern für die Zeit, die ich neben dem Beruf reinstecken kann. :grumble:

Außerdem habe ich eben nur den Vergleich mit dem bald elfjährigen iMac i7. Dass LR, Logic Pro X und FCPX unfassbar schnell und flüssig laufen, ist eh klar. Ob ich in Logic ohne Skalierung ein paar Plugins mehr oder weniger fahren kann, ist egal, weil ich gar nicht weiß, womit ich solche Tracks füllen sollte.
Oder geht es eh nur um GPU-Leistung, die dann evtl. fehlt? Benchmarks sagen mir wenig, habe ich bisher kaum gefahren. Vielleicht exportiere LR (das eh schlecht darin ist) oder FCPX (das angeblich voll auf M1 optimiert ist) schneller? Wie viele Sekunden schneller? Und sind sie unskaliert überhaupt sinnvoll nutzbar? Das reduziert doch dann wieder die Arbeitsfläche... ich bekomme immer mehr den Eindruck, dass das ein Nicht-Thema ist auf dem hohen Niveau, auf dem wir uns hier bewegen. :angel:

Grüße,

Christian
 
Ich bin auch von einem 27" mit 3,6MP auf einen 27" mit 4K umgestiegen (kostenlos von der Firma fürs Homeoffice bereitgestellt) und mir ist die Auflösung für die 100% Ansicht auch zu groß, gefühlt wäre ein 32"K die bessere Größe gewesen.
Zum Bilder anschauen finde ich den 27" 4K gut, das sieht aus wie gedruckt, aber für EBV sind mir die Pixel zu klein, und mit der 200% ansicht letzendlich wieder zu groß.
Aber einem geschenkten Gaul schaut man nicht ins Maul.
Ich komme klar damit, aber es würde besser gehen.

Für Büroanwendenungen eh unsinnig, da man eine Skalierung von 150% einstellen muß und ist dann real wieder bei den alten 3,6MP. Aber das ist ein anderes Thema.
 
Wie ich es verstehe, ist die UI nicht mehr 4K, und die Fotos AUCH NICHT.

Klingt ja fast so als wenn unter MacOS das irgendwie anders ist als unter Windows!

Vielleicht musst du im OS zwingend 200%/150% skalieren, weil das "Retina" Mapping fixe Faktoren hat und die Anwendungen intern nur diese Stufen anbieten?!

Für Büroanwendenungen eh unsinnig,

Überhaupt nicht!
Du bist weiterhin bei ~8MPix und NICHT bei 3,6.
Große *xlsx und *.pdf und techn. Zeichnungen etc. pp. sind auf den UHD/HiDPI Displays ein absoluter Traum und auf den FHD/LowDPI Panels ein absolut grauenvoller Alptraum der mit Feuer exorziert gehört! :ugly:
 
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