40D Hat schon jemand die RAW/JPEG Qualität verglichen?

[naefnaef]

@Jens

Nimm Die jetzt nochmal die Zeit und lies diesen Thread durch...

Es wird nicht über Schärfe und Unschärfe geredet, sondern darüber ob RAWs mehr Details enthalten als JPEGS out of the Cam.

Ich habe auch keine Lust in jedem Thread von Dir zu hören, dass ein JPEG der 40D die gleich Qualität hat wie ein RAW. Dies ist einfach Unsinn, denn auch die 40D kann nicht zaubern...

Von mir aus kann der Thread geschlossen werden damit diese Diskussion nicht noch sinnloser wird.

 

[Jens Zerl]

@Jens

Nimm Die jetzt nochmal die Zeit und lies diesen Thread durch...

Es wird nicht über Schärfe und Unschärfe geredet, sondern darüber ob RAWs mehr Details enthalten als JPEGS out of the Cam.

Alles, was ich Dir sagen will ist, dass diese Fragestellung keinen Sinn macht. RAWs enthalten immer mehr Details als JPGs, ganz einfach, weil eine viel größere Datenbasis zu Grunde liegt. Was Du also meinst ist, ob im RAW-Konverter gewandelte JPGs mehr Details enthalten, als die direkt in der Kamera gewandelten.

In diesem Zusammenhang hast Du die These aufgestellt, dass man beide Algorithmen mit der selben Einstellung vergleichen müsse und ich habe Dir erklärt, warum das keinen Sinn macht. Das gilt für die Schärfe, wie für alle anderen Einstellungen auch.

Ich habe auch keine Lust in jedem Thread von Dir zu hören, dass ein JPEG der 40D die gleich Qualität hat wie ein RAW. Dies ist einfach Unsinn, denn auch die 40D kann nicht zaubern...

Habe ich nie behauptet, im Gegenteil, meine Aussage ist, dass die JPG-Engine der Kamera bestimmte Geschwindigkeitsvorgaben erfüllen muß, was ein rechnergestützter RAW-Konverter nicht muß. Deine These mit den gleichen Einstellungen wird dadurch nicht richtiger.

Von mir aus kann der Thread geschlossen werden damit diese Diskussion nicht noch sinnloser wird.

Nur weil Du keine anderen Argumente als Deine eigenen hören willst, muß der Thread noch lange nicht geschlossen werden. Versuche doch durch Argumente zu überzeugen und nicht durch irgendwelche Diffamierungen die Oberhand zu behalten.

Danke & Gruß,
Jens

 

[Jens Zerl]

Hier nochmal ein einstellungsunabhängiger Vergleich, d.h. beide Algorithmen wurden so eingestellt, dass sie maximale Details wiedergeben und das Bild gleichzeitig nicht überschärfen.

Das erste Bild ist out of the Cam, das zweite ist von DPP:

Anhang anzeigen 343161Anhang anzeigen 343160

EDIT: HiISO-Rauschreduzierung war beim Kamera-JPG eingeschaltet.

Gruß,
Jens

 

[Lotsawa]

Auch die JPEG-Datei, wie sie aus der Kamera kommt, ist dort aus der RAW-Datei entwickelt worden. Wie schon geschrieben wurde: Man kann also höchstens verschiedene Entwicklungen vergleichen, aber nicht RAW mit JPEG. Das wäre so, als würde man das Negativ mit dem entwickelten Foto vergleichen wollen.

 

[naefnaef]

Nochmal ganz in Ruhe:

- Kamera Picture Styles auf Standard
- Bild machen in RAW und JPEG Fine
- Jpeg ist jetzt out of the Cam
- RAW mit DPP (ohne Einstellungen zu verändern) in JPEG konvertieren

Nun hat man 2 JPEGS mit Vorgabe der Einstellungen der Picture Styles.

Wenn man nun diese beiden JPEGS vergleicht, dann fällt auf, dass bei besonders detailreichen Motiven, die mit DPP erstellten JPEGS die bessere Qualität und ca. die doppelte Dateigröße haben.

Ob dies so ist, war meine Frage als ich die 40D noch nicht hatte. Jetzt wo ich sie habe kann ich sagen, dass das definitiv so ist, und es allein aus diesem Grund sinnvoll ist RAW zu benutzen.

Jeder der sagt JPEGS out of the Cam haben die gleiche Qualität wie JPEGS out of DPP soll halt weiter in JPEG seine Fotos machen.

@Jens:
Ich fotografiere allerdings auch keine Geldscheine.

@Lotsawa:
Es wird die ganze Zeit darüber geredet die, auf unterschiedliche Weise, erstellten JPEGS miteinander zu vergleichen. Nicht das angezeigte RAW mit einem fertigen JPEG.

 

[Gerhard]

NafNaf
Noch einmal langsam:

DPP verwendet einfach einen ganz anderen Schärfungsalgorithmus als die Kamera bei JPEG und bei der Konvertierung über den Zoombrowser (welcher den gleichen Algorithmus verwendet wie die Kamera intern).
Der Zoombrowser/JPEG Algorithmus legt den Schwerpunkt auf die Kantenschärfung, feine Muster werden weniger stark geschärft (damit auch das Rauschen weniger verstärkt wird).
DPP dagegen schärft unabhängig davon.
Weiters hat DPP offensichtlich einen aufwendigeren Bayer-Interpolationsalgorithmus, welcher eine höhere Auflösung (insbesondere auch Farbauflösung liefert), dafür aber auch Objektivfehler stärker zeigt.

Insofern kann man die Schärfungseinstellungen einfach nicht vergleichen.

Jede Canon Kamera (z.B.: auch meine 300D, die 400D, die 40D) zeigt bei DPP mehr Details als bei JPEG (bei gleichem Schärfungswert, welcher einfach nicht vergleichbar ist). Das hat nichts mit einer Rauschunterdrückung zu tun, welche sehr wohl bei der 40D für JPEG abgeschaltet werden kann.

 

[naefnaef]

Das hat nichts mit einer Rauschunterdrückung zu tun, welche sehr wohl bei der 40D für JPEG abgeschaltet werden kann.

Wo kann man die Rauschunterdrückung (außer für Langzeitaufnahmen und High ISO) bitte permanent ausschalten???

Wenn es denn alles nur etwas mit der Schärfung zu tun hat, warum haben dann die JPEGS aus DPP die doppelte Dateigröße...?

 

[luller6]

Anständige RAW Konverter

LEUTE bitte benutzt doch anständige RAW Konverter!

Bibble; DXO usw. selbst Adobe Lightroom ist akzeptabel.
Die JPGS sind schon sehr sehr gut "out of the cam" mit RAW kann man dan halt richtig Entwickeln nach eingenen Bedürfnisen.

 

[Jens Zerl]

Nochmal ganz in Ruhe:

- Kamera Picture Styles auf Standard
- Bild machen in RAW und JPEG Fine
- Jpeg ist jetzt out of the Cam
- RAW mit DPP (ohne Einstellungen zu verändern) in JPEG konvertieren

Nun hat man 2 JPEGS mit Vorgabe der Einstellungen der Picture Styles.

Wenn man nun diese beiden JPEGS vergleicht, dann fällt auf, dass bei besonders detailreichen Motiven, die mit DPP erstellten JPEGS die bessere Qualität und ca. die doppelte Dateigröße haben.

Ob dies so ist, war meine Frage als ich die 40D noch nicht hatte. Jetzt wo ich sie habe kann ich sagen, dass das definitiv so ist, und es allein aus diesem Grund sinnvoll ist RAW zu benutzen.

Ich verstehe Dich nicht:
Nehmen wir an, die willst die Detailqualität erreichen, die DPP in Schärfestellung 3 liefert.

Ich sage: kein Problem, Du kannst dies Out-of-the-Cam erreichen, Du mußt nur die Schärfe der PictureStyles auf 6 setzen, weil beide Algorithmen unterschiedliche Einstellmöglichkeiten haben.

Du sagst: wenn die PictureStyles dies nicht auf Schärfestellung 3 können, dann können sie es in keiner Einstellung und man ist gezwungen einen RAW-Konverter zu benutzen. Und das ist falsch.

Man muß sich mal vor Augen halten, das USM eigentlich 3 Einstellparameter hat und diese drei Parameter in beiden Algorithmen auf einen einzigen abgebildet werden. Der eine Algorithmus lässt dabei 7, der andere 10 Einstellmöglichkeiten zu - gleiche Einstellungen können in keinem Fall das selbe Ergebnis liefern.

Jeder der sagt JPEGS out of the Cam haben die gleiche Qualität wie JPEGS out of DPP soll halt weiter in JPEG seine Fotos machen.

Richtig ist Deine beobachtung nur für die Defaulteinstellung beider Algorithmen, nicht für die absolute Leistungsfähigkeit beider Algorithmen. Wobei ich gar nicht abstreiten will, dass man in DPP die Bilder um einiges mehr überschärfen kann als mit den PictureStyles.

@Jens:
Ich fotografiere allerdings auch keine Geldscheine.

Dann könnte es daran liegen, dass Deine Argumente auf Vermutungen und nicht auf Tatsachen beruhen...

 

[Jens Zerl]

Wo kann man die Rauschunterdrückung (außer für Langzeitaufnahmen und High ISO) bitte permanent ausschalten???

Wenn es denn alles nur etwas mit der Schärfung zu tun hat, warum haben dann die JPEGS aus DPP die doppelte Dateigröße...?

Die Rauschunterdrückung, die Du meinst findet bereits sensorseitig statt und ist auch in RAWs enthalten.

 

[naefnaef]

Die Rauschunterdrückung, die Du meinst findet bereits sensorseitig statt und ist auch in RAWs enthalten.

Liest Du die Posts eigentlich durch???

Mir ist klar, dass man die Rauschunterdrückung nicht abschalten kann.
Die Aussage kam von Gerhard.

 

[Jens Zerl]

Liest Du die Posts eigentlich durch???

Mir ist klar, dass man die Rauschunterdrückung nicht abschalten kann.
Die Aussage kam von Gerhard.

Sorry, mein Fehler - was ist mit den anderen Argumenten?

 

[naefnaef]

Nur Du redest von Schärfe. Ein Bild besteht qualitativ nicht nur aus Schärfe und Rauschunterdrückung. Es geht nicht um Schärfe, sondern darum wo mehr Details erhalten bleiben.
Dafür das dies bei den JPEGS out of DPP besser ist, spricht allein schon die Dateigröße der JPEGS out of DPP, die etwa doppelt so groß ist wie out of the cam.

 

[Jens Zerl]

Nur Du redest von Schärfe. Ein Bild besteht qualitativ nicht nur aus Schärfe und Rauschunterdrückung. Es geht nicht um Schärfe, sondern darum wo mehr Details erhalten bleiben.
Dafür das dies bei den JPEGS out of DPP besser ist, spricht allein schon die Dateigröße der JPEGS out of DPP, die etwa doppelt so groß ist wie out of the cam.

Ok, anderer Ansatz: wenn Du sagst, dass es aus dem von Dir beschriebenen Grund sinnvoll ist in RAW zu fotografieren, dann würde dies bedeuten, dass Dir im von mir gezeigten 100%-Crop nicht genug Details enthalten sind. Ist das so?

BTW: ich bin durchaus der Meinung, dass man mit RAW einige Vorteile hat, aber nicht unbedingt bzgl. der Detailauflösung.

Gruß,
Jens

 

[naefnaef]

Ok, anderer Ansatz: wenn Du sagst, dass es aus dem von Dir beschriebenen Grund sinnvoll ist in RAW zu fotografieren, dann würde dies bedeuten, dass Dir im von mir gezeigten 100%-Crop nicht genug Details enthalten sind. Ist das so?

BTW: ich bin durchaus der Meinung, dass man mit RAW einige Vorteile hat, aber nicht unbedingt bzgl. der Detailauflösung.

Gruß,
Jens

In den von Dir gezeigten Crops fällt es sicherlich nicht sichtbar auf (obwohl die Dateien dort auch unterschiedlich groß sind). Aber bei sehr detailreichen Aufnahmen ( z.b. Landschaften mit vielen Bäumen und Blättern oder Wiesen)
kann man das mitunter im direkten Vergleich gut erkennen.

Und bevor Du fragst - ich renn jetzt nicht los und mach Vergleichsfotos (die Phase hab ich ausgiebig hinter mir) und für mich meine Entscheidung zu Gunsten RAW getroffen.

 

[Gerhard]

@NaefNaef
Die Dateigrösse kann man bei DPP beim Konvertieren über den Qualität-Schieber ändern. Je weniger man hier einstellt, desto mehr Artefakte hat man. Das hat aber nichts mit einer Rauschunterdrückung zu tun, sondern das Bild zeigt danach mehr oder weniger JPEG-Kompressions-Artefakte.

Lies dir die Beiträge nochmals durch (wenn notwendig mehrmals). Es handelt sich bei DPP und Zoombrowser/JPEG um unterschiedliche Interpolations und Schärfungsalgorithmen welche jeweils unterschiedliche Ergebnisse liefern. Eine detailvernichtende Rauschunterdrückung findet bei keiner davon statt, wohl aber eine unterschiedliche Bayer-Interpolation und unterschiedliche Schärfung welche zu leicht unterschiedlichen Ergebnissen führt.

Unter der sensorseitigen Rauschunterdrückung versteht Canon das minimieren der thermischen- und versorgungsspannungsschwankungs-Abhängigkeiten. Diese arbeitet ausschliesslich auf Pixelebene (also Detailerhöhend anstatt reduzierend).
Ein abschalten dieser Rauschunterdrückungen würde nur zu extremen Detailverlusten und Bildfehlern führen, macht also keinen Sinn.

 

[Ramiro]

Ich glaube einige von Euch haben den Sinn von RAW noch nicht ganz verstanden. Wenn Ihr ne Kamera habt, die Euch die Möglichkeit bietet in RAW aufzunehmen, tut es! Wem das konvertieren der Bilder zu Zeitraubend ist, der soll parallel in RAW und JPG fotografieren und dann die Bilder durch nen RAW Konverter jagen, die es nötig haben. Speicher ist ja heut zu Tage kein Argument mehr. Speicherkarten kosten ja kaum noch was.

Im Grunde geht es nicht nur darum das letzte bisschen Schärfe aus dem Bild zu holen, sondern den höheren Dynamik bereich der RAW-Datein zu nutzen. Ich habe mal zwei Bilder darangehängt, die verdeutlichen was ich meine.

Das erste Bild ist ein JPG Bild, wie es direkt aus der Kamera kommt. Das zweite wurde aus einem RAW entwickelt (OK, der Weg unten im Bild wurde noch via Photoshop rausretuschiert) . Man sieht recht gut im Himmel oder bei den Häusern dass wesentlich mehr Bildinformationen im RAW-Bild stecken. Im JPG Bild kann man machen was man will, aus dem Bild lassen sich kaum noch Bildinformationen z.B. aus dem Himmel kitzeln.

Anhang anzeigen 343385 Anhang anzeigen 343386

Mit noch mehr Zeit und Feintuning lässt sich bestimmt noch mehr rausholen, denke als Beispiel ist das aber schon ziemlich repräsantativ.

LG
Ramiro

 

[Jens Zerl]

Im Grunde geht es nicht nur darum das letzte bisschen Schärfe aus dem Bild zu holen, sondern den höheren Dynamik bereich der RAW-Datein zu nutzen.

Ich glaube bzgl. der Dynamik sind sich hier im Thread alle einig.
Aber für'n Hochzeitsfoto ist das schon krass, was DU da eingestellt hast. Hast Du da Tonemapping verwendet?

Gruß,
Jens

 

[frankfickel]

Anhang anzeigen 343385 Anhang anzeigen 343386

Mit noch mehr Zeit und Feintuning lässt sich bestimmt noch mehr rausholen, denke als Beispiel ist das aber schon ziemlich repräsantativ.

LG
Ramiro

Als Testfoto sicherlich geeignet, aber hoffentlich willst Du das Bild so bearbeitet niemanden der Beteiligten zeigen oder?

Frank

 

[Ramiro]

Hey Jens und Frank,

natürlich ist das ziemlich krass... Soll auch nur als Beispiel dienen. Muss aber leider sagen, dass den meisten Pärchen die Bilder nicht bunt genug seien können.

Hier noch mal was ohne weitere Retusche, direkt aus dem Photoshop RAW-Konverter. Allerdings gefallen mir bei dem die Hautfarben nie so richtig.

Anhang anzeigen 343490

...Und noch zwei Beispiele. Erstes nur JPG, das zweite aus RAW entstanden. Man beachte hier die hinzugewonnene Zeichnung im Kleid.

Anhang anzeigen 343491 Anhang anzeigen 343492

LG
Ramiro