24 x 36 vs. APS-C

[CarlosDZ]

Welche "bild-qualitativen" Unterschiede ergeben sich - das möchte ich nur all zu gern wissen! - am Ende, wenn ich

1.: mit einer ziemlich guten analog-Kamera und ziemlich guter Optik auf einem ziemlich guten 24x36 Film Aufnahmen mache, und diese dann mittels eines ziemlich guten Scanners digitalisiere; oder

2.: solche Aufnahmen "direkt" digital mit einer Sensor-/Objektiv-Kombination der Güte "2" (= "gut") aufnehme?

Kriterien wie "Zeit", "Arbeit" und "Mühe" möchte ich hierbei ausdrücklich unberücksichtigt wissen!

Einfach nur mit dem Blick auf das "fotografische Ergebnis" (am Ende auf einem PC oder einem hoch-auflösendem TV widergegeben) gefragt:

Sind Fotos, die ich mit z. B. einer alten FM-2 an Nikkor 50 mm f:/1:1,8 auf z. B. Fuji Velvia Film aufnehme und dann mit einem "ziemlich guten" Scanner digitalisiere - "Schlechter" als Fotos mit z. B. einer D5200 an 18-105 in JPEG?

 

[Mark78]

Nein, und schon gar nicht bei einer Vollbildausgabe. Ich würde bei Analog bleiben oder gleich eine D600 in Erwägung ziehen. (Dann auch mit 50mm.)

 

[Maximus]

Sind Fotos, die ich mit z. B. einer alten FM-2 an Nikkor 50 mm f:/1:1,8 auf z. B. Fuji Velvia Film aufnehme und dann mit einem "ziemlich guten" Scanner digitalisiere - "Schlechter" als Fotos mit z. B. einer D5200 an 18-105 in JPEG?

Nein, wenn dein Arbeitsablauf stimmt und alles richtig gemacht wird, werden die analogen Ergebnisse bei der Kombination sicherlich besser sein.

 

[01af]

Sind Fotos, die ich mit z. B. einer alten Nikon FM2 und Nikkor 1:1,8/50 mm auf z. B. Fuji-Velvia-Film aufnehme und dann mit einem "ziemlich guten" Scanner digitalisiere, "schlechter" als Fotos mit z. B. einer Nikon D5200 mit 18-105 in JPEG?

In der Regel ja. Mit einer modernen Digitalkamera bekommst du deine Ergebnisse nicht nur schneller, müheloser und billiger, sondern die Ergebnisse werden auch besser – schärfer, höher aufgelöst, rauschärmer, durchzeichneter. Vorausgesetzt, das Objektiv der Digitalkamera taugt etwas.

Um mit Film die Bildqualität einer modernen Digitalkamera mit APS-C-Sensor und 24 MP zu übertreffen, müßtest du schon mit (großem) Mittelformat antreten, also 6 × 7 cm oder 6 × 9 cm. Mindestens. Und dann auch keinen "ziemlich guten" Scanner nehmen, sondern den feinsten und teuersten, den's gibt. Kleinbildfilm hat da keine Chance.

Film übersteht den Vergleich mit digital etwas besser, wenn dein Endziel hochwertige Prints sind. Dann bleibt man mit Film komplett im Analogbereich und scannt nicht, sondern vergrößert in der Dunkelkammer auf klassischem Fotomaterial. Dann kann der Abzug vom Kleinbildfilm einem gut gemachten digitalen Tintendruck vom APS-C-Format in etwa das Wasser reichen. Besser wird's mit Film nicht ... vielleicht schöner, aber rein technisch wird digital dann immer noch die Nase vorn haben, wenn auch nicht so deutlich wie gegenüber gescanntem Film. Scannen kostet viel Qualität.

 

[Manni1]

Auf eine Fragestellung mit "ziemlich gut" und "gut" kann man kaum sinnvoll antworten, denk ich ... da braucht's schon härtere Fakten als Grundlage.

 

[turricanus]

Aber woran liegt das das die Unterschiede nicht so groß sind. Am 18-105mm vs 50mm. Wobei ich mir die Frage stellen muss was ist gut/schlecht in dem Wertemaßstab des TOs.
+ Die D5200 ist universeller
+ ein 50mm/35mm 1.8 lässt sich auch an eine D5200 schrauben.
- ein neuer Arbeitsablauf muss erlernt und geübt werden
- auf einem HD oder 2K Display wird man wenig Unterschied sehen.
Insgesamt wird der Hauptunterschied eher in der Optik als in der Kamera zu suchen sein.

 

[burkhard2]

Welche "bild-qualitativen" Unterschiede ergeben sich - das möchte ich nur all zu gern wissen! - am Ende, wenn ich

Wenn du einen wirklich guten Scanner nimmst (Nikon Coolscan V oder 5000 oder besser), der wirklich 4000 dpi auflöst und auch mit der hohen Dichte des Velvia zurecht kommt, dann bekommst du Bilder in der Auflösung der D5200. Der Velvia 50 sollte auch in etwa die Auflösung bringen. Da sehe ich bei keinem der beiden Systeme einen klaren Vorteil.

Beim Dynamikumfang hat die D5200 klar die Nase vorn, da kommt die D5200 auf Dynamikumfang von 13 Blendenstufen, der Fuji-Film bei optimistischer Betrachtung auf etwas mehr als 8 Blendenstufen. (Negativfilme bringen da mehr.)

Bei höheren Filmempfindlichkeiten dürfte die digitale Kamera ebenfalls die Nase vorn haben.

Die Objektive habe ich bei der Betrachtung nicht berücksichtigt, da ist mir nicht klar, was du meinst – gleichwertige Objektive oder bessere Optiken bei Analog?

L.G.

Burkhard.

 

[01af]

Wenn du einen wirklich guten Scanner nimmst (Nikon Coolscan V oder 5000 oder besser), der wirklich 4000 dpi auflöst und auch mit der hohen Dichte des Velvia zurechtkommt ...

Weder Coolscan V noch Coolscan 5000 sind "wirklich gut", sondern gerade mal "ziemlich gut". Die Klasse "wirklich gut" fängt etwa bei einem Imacon Flextight an. Und "wirklich richtig gut" wäre dann ein Trommelscanner mit Naßmontierung. Die Coolscans schaffen weder 4000 ppi (das ist zwar ihre Nennauflösung, aber keineswegs ihre effektive Auflösung) noch den Dichteumfang eines Velvia-Dias.

... dann bekommst du Bilder in der Auflösung der D5200.

Da verwechselst du Pixelzahl mit Auflösung. Der Scan eines Kleinbild-Dias mit 4.000 ppi (nicht dpi ) liefert zwar eine Datei mit 21,4 MP, aber dennoch bei weitem nicht dieselbe Auflösung wie eine Digitalaufnahme mit 21,4 MP ... erst recht nicht die einer solchen mit 24 MP. Vom Dynamikumfang ganz zu schweigen.

Da sehe ich bei keinem der beiden Systeme einen klaren Vorteil.

Offensichtlich hast du's noch niemals selber ausprobiert, sonst würdest du nicht so daherreden. Das Digitalsystem ist in diesem Vergleich haushoch und meilenweit im Vorteil. Selbst gegen APS-C mit gerade mal 6 MP (wie es vor acht bis zehn Jahren üblich war) kackt desktop-gescannter Kleinbildfilm hoffnungslos ab.

 

[burkhard2]

AW: Re: 24 x 36 vs. APS-C

Weder Coolscan V noch Coolscan 5000 sind "wirklich gut", sondern gerade mal "ziemlich gut". Die Klasse "wirklich gut" fängt etwa bei einem Imacon Flextight an. Und "wirklich richtig gut" wäre dann ein Trommelscanner mit Naßmontierung. Die Coolscans schaffen weder 4000 ppi (das ist zwar ihre Nennauflösung, aber keineswegs ihre effektive Auflösung) noch den Dichteumfang eines Velvia-Dias.

Die Nikons schaffen praktisch ihre Nennauflösung, mit Velvia habe ich damit nie gearbeitet, "nur" mit Kodachrome. Ob man sie "wirklich gut" nennen will, sei mal dahingestellt – mir ist nicht klar, welche Kategorie sich der TO eigentlich vorstellt.

Da verwechselst du Pixelzahl mit Auflösung. Der Scan eines Kleinbild-Dias mit 4.000 ppi (nicht dpi ) liefert zwar eine Datei mit 21,4 MP, aber dennoch bei weitem nicht dieselbe Auflösung wie eine Digitalaufnahme mit 21,4 MP ... erst recht nicht die einer solchen mit 24 MP. Vom Dynamikumfang ganz zu schweigen.

Ich frage mich, wer hier was verwechselt. Ja, 24 MPx-Sensor mit Bayer-Matrix und AA-Filter und 14 bit Farbtiefe ist etwas anderes als ein Scanner mit echten 21,4 MP (dpi=ppi) und 16 bit Farbtiefe. Wobei, wie ich schon geschrieben habe, trotz der höheren Dynamik des Scanners der Diafilm nicht auf die Dynamik eines digitalen Sensors kommt (wegen der steilen Gamma-Kurve des Diafilms).

Offensichtlich hast du's noch niemals selber ausprobiert, sonst würdest du nicht so daherreden.

Doch, reichlich. Kodachrome statt Velvia. Für mich waren jedenfalls Dynamik, Farbtreue und High ISO-Verhalten der Grund für den Umstieg nach digital, nicht die Bildschärfe, und ich bin auch nicht schon bei 6 MPx umgestiegen.

L.G.

Burkhard.

 

[dwuen]

Ein "Pixel" auf einem etwas grobkörnigen analogen Film ist (aufgrund der Körnung der Silberteilchen) etwa 12 ... 15 Mikrometer groß. Bei einem sehr feinkörnigen Film sind die Silberteilchen erheblich kleiner. Die Größenangaben beziehen sich auf technische Filme. Welche Werte bei Kleinbildfilmen gelten, müsste man mal erguggeln. Das ist auch von der ISO-Zahl abhängig, denn je größer die ISO-Zahl, desto grobkörniger der Film.

Auf diese Weise kann man abschätzen, wie das Verhältnis der Auflösungen von Film und Sensor ist.

Der Dynamikbereich ist zumindest bei technischen Filmen um mehrere Größenordnungen besser als bei CMOS-Sensoren.

Aus diesen Gründen arbeiten wir auf Arbeit immer noch mit Film statt digital - trotz der belastenden Nasschemie. Wir arbeiten allerdings nicht mit Kleinbildfilmen, sondern mit einer Spezialkamera und großformatigen Filmen.

Ein Scanner hat jedoch auch so seine Probleme:
- Er kommt durch sehr dunkle Flächen nicht durch, da die Lichtquelle im Scanner zu schwach. Wäre die Lichtquelle im Scanner stärker, würden wiederum helle Flächen im Film "überbelichtet".
- Ein Scanner verzerrt das Foto beim Scannen merklich. Deshalb scannen wir immer ein Gitternetz mit, das dann ausgemessen wird, so dass wir die Verzerrung herausrechnen können. Bei uns auf Arbeit kommt es aber auch nicht auf Ästhetik an, so dass das Gitternetz auf dem gescannten Bild nicht stört.

Ein großer Vorteil der Digitalkamera besteht darin, dass man das Ergebnis gleich sieht und dass der "Film" bei entsprechender Speicherkarte ein Vielfaches so groß ist wie 36 Aufnahmen. Man kann also vorbeugend von einem Motiv viele Aufnahmen mit verschiedenen Parametern machen. Alles in allem tendiere ich dazu, dass die Vorteile einer guten DSLR die Nachteile überwiegen.

Etwas anders sieht es aus, wenn man eine gute analoge Kamera mit z.B. Bildgröße 60x60 oder 60x90 bzw. eine analoge Mittelformatkamera hat. Für Poster kann man da viel Auflösung heraus holen.

Nun kann man zwar mit einer DSLR Gigapixelbilder machen, aber das geht nur bei statischen Motiven. Manche Techniken gehen zwar mit Film auch, benötigen aber unverhältnismäßig viel Zeit, z.B. Panoramas, HDR, Stacking.

Es hat schon seinen Grund, warum DSLR die analogen Kameras weitgehend verdrängt haben und analoge Kleinbildkameras nur noch von Liebhabern und für Nischenanwendungen genutzt werden.

 

[caprinz]

Diese Diskussion haben wir vor etwa 10 Jahren bereits auf digitalkamera.de geführt und dieses auch in einer Lithoanstalt für Druckvorstufe in Düsseldorf getestet.
Als Kameras hatten wir eine EOS 10D (6Mpix),EOS 1Ds(11Mpix) und einer analogen EOS1 und als Testfilm den Fujichrome 100.
Der Diafilm hatte die meisten Vergrößerungsreserven,aber nur mit Trommelscan.Die Hobby Kleinbildscanner wie Nikon Coolscan usw. kommen auch mit 6MP nicht mit.
Bei 16 MP einer EOS 1DsII liegen die Vorteile ganz klar bei digital.

 

[herbie.t]

Der Dynamikbereich ist zumindest bei technischen Filmen um mehrere Größenordnungen besser als bei CMOS-Sensoren.

Da möchte ich mal etwas nachfragen:

Ich kenne mich mit technischen Filmen nicht aus. Was sind das für Filme. Für welche Anwendungen?

Eine Größenordnung ist der Faktor 10, mehrere sind mindestens zwei, also Faktor 100 bis Faktor 1000. Das entspricht etwa 6 bis 10 Blenden.

Ich habe mich in letzter Zeit beruflich mit High Dynamic Range Image Acquisition beschäftigt. Von daher weiß ich, daß mit modernen CMOS Sensoren 15 lineare bits (= Blenden) durchaus drin sind. Dann müßte ein Film 20 (hmm, vielleicht) bis 25 (glaub ich nicht) Blenden Dynamikumfang haben.

 

[Kalsi]

AW: Re: 24 x 36 vs. APS-C

Das Digitalsystem ist in diesem Vergleich haushoch und meilenweit im Vorteil. Selbst gegen APS-C mit gerade mal 6 MP (wie es vor acht bis zehn Jahren üblich war) kackt desktop-gescannter Kleinbildfilm hoffnungslos ab.

Kann ich aus meiner eigenen Erfahrung vollumfänglich bestätigen. Ich habe zwar nur mit einem Mittelklasse-Scanner gearbeitet (Minolta Dimage ScanDual 4), aber selbst dessen effektive Auflösung hat schon gereicht, um mir die Grenzen meiner Dias und Negative aufzuzeigen (gutes Material von Agfa und Kodak, ein paar Velvias waren auch dabei, belichtet in verschiedenen Canons mit durchaus gescheiten Objektiven!).

An die Ergebnisse meiner allerersten 6MP-DSLR (Pentax *istDS) kommen meine Scans nicht heran!

 

[burkhard2]

AW: Re: 24 x 36 vs. APS-C

Kann ich aus meiner eigenen Erfahrung vollumfänglich bestätigen. Ich habe zwar nur mit einem Mittelklasse-Scanner gearbeitet (Minolta Dimage ScanDual 4), aber selbst dessen effektive Auflösung hat schon gereicht, um mir die Grenzen meiner Dias und Negative aufzuzeigen (gutes Material von Agfa und Kodak, ein paar Velvias waren auch dabei, belichtet in verschiedenen Canons mit durchaus gescheiten Objektiven!).

Meine Erfahrung ist da anders – habe eben noch mal Bilder von meiner Nikon F70 mit Kodak-Diafilm, gescannt mit Nikon Coolscan 5000 mit der D50 meiner Frau verglichen, die wir parallel aufgenommen haben, beide mit Kit-Zoom. Von der Auflösung her sind die gescannten Dias den 6 MPx-Digitalfotos deutlich überlegen, der Punkt für Dynamik und Farbwiedergabe geht ebenso eindeutig an die Digitalkamera.

L.G.

Burkhard.

 

[gpo]

AW: Re: 24 x 36 vs. APS-C

Meine Erfahrung ist da anders –
Burkhard.

Moin

klaro ist die "anders"....nur eben nicht "messtechnisch gesehen"...
Jedermann...wird hier mehr oder weniger Erfolgsmeldungen liefern können

Nur mal so...
es ist "unsere Erinnerung" das frühere Film mehr konnten...z:B Kodachrome

nur als Berufsfotograf muss ich nmal erinnern das>>>

# es auch früher schon Kameragurken gab und erst recht Scherben(Objektive)
# dann die Filmfrage...bekanntlich gab es ausgemessenen Filmchargen für Profis
# der Film muss zum Motiv passen...haben sich Hobbyisten früher nie Gedanken drum gemacht
# Scannertechnik...ist ebeso was für Erfahrene...was wir meist lesen können nennt sich aber "!rumspielen"
# dazu die Software...die macht 50% vom gutem Ergebnis aus...nutzt wer das

also...
wenn ALLE postiven Ereignisse zusammenkommen...ging mit KB Film einiges...
mein Altmeister zeigte mir mal ein rattenscharfes 1 Meter Bild....
ich vermutetet mindestens MF Format nein es war eine Leica mit tollem 21er
und einem Ektar Film im Fachlabor auf einen Meter gebracht..also reine Laborarbeit

bei einem anderem Motiv> Angler mit Fliegenrute und springender Lachs...
sowas bekommen auch Profis nicht jeden Tag hin....
der Verlag aber nahm nur> ca 30% vom Bild für einen Magazintitel....
es knallten einem die Socken vom Leib ...so scharf war es immer noch

KB...würde größer früher meist nur bis 24x30 gemacht...ganz selten 30x40cm,
denn schon da konnte man die Schwächen erkennen...
die nur duch den Betrachtungsabstand...moderat wurden...

oder nimm DIA Show am gutem Projektor und glatter Leinwand(Mricorstruktur)....
unser Auge adaptiert ganz einfach die Riesengröße....

nur richtig Scannern...ist ne Hausnummer für sich....
was Fachbetriebe rausbekommen ist was anderes als Wohnzimmerscanns...

und auch logo...
wenn das Format nicht reichte, nahmen Profis das nächstgrößere MF oder auch GF...
und den Aufwand haben Amateure äußerst selten auf sich genommen

hier mal ein Planfilmbeispiel 4x5"...und nur Webauflösung mit SaphirUII>
https://www.dropbox.com/s/o5p8z6bdfaulnxb/Yachttimer_2x.jpg?dl=1

und ja...das DIA sah so aus, kein Korn, kein Rauschen...Schärfe nix gemacht bei 900ppi
Mfg gpo

 

[Stuessi]

Eine Kopie- und das ist ein Scan- ist immer schlechter als das Original.
Hier einige Beispiele mit VELVIA 50 im Vergleich zum Foto mit einer 24 MPixel Kamera A900. Die Bilder mit den Coolscans und der A900 sind 100% Crops.

edit:

Bild 5: 16 MPixel APS-C Kamera NEX-5N. Deutlich sieht man den Fortschritt von 16 MPixel + APS-C nach 24 MPixel + Kleinbildformat.

Der Scan eines VELVIA 50 Dias (im Kleinbildformat) mit Coolscan V und das direkte Bild mit der NEX-5N haben etwa gleiche Auflösung.

Bei allen Aufnahmen wurde das Testbild formatfüllend mit dem gleichen Objektiv (Sigma Makro 50mm/2,8) fotografiert.