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Grundsatzdiskussion über das (Live-)Histogramm (split)

Horstl

Themenersteller
Hallo,
noch ein aktuelles Oly-Patent im Zusammenhang mit erweiterter Dynamik, konkret gehts um eine Schaltung, die erkennt wenn es eine Bewegung zwischen den Einzebelichtungen gegeben hat.
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Abstract
A short-time exposure image data and a long-time exposure image data of the same object to be photographed are stored to SE memory and LE memory and then transferred to CPU, motion thereof being detected at a motion detecting section on the basis of the two image data; if no motion is detected, a wide dynamic range, synthesized image as synthesized at a synthesizing circuit on the basis of image data read out from the two memories and compressed is outputted through a selector controlled by CPU. If a motion is detected, the long-time exposure image data read out from the LE memory and processed at a signal processing circuit is outputted through the selector. An image pickup apparatus having a function for generating wide dynamic range, synthesized image by synthesizing image signals corresponding to a plurality of frames of different exposure amounts is thereby able to perform ON/OFF switching of the generating function of synthesized image on the basis of previously taken image data, so that a failed synthesized image can be prevented from being outputted.
---

Jetzt ist halt die große Frage, ob davon schon etwas in der E-X zu sehen sein wird. Ich fürchte eher nicht, sonst wäre es im pdf wohl erwähnt. Außer es versteckt sich in der ominösen SA-Technik.

LG
Horstl
 
AW: Sind das die technischen Daten zur E-P1 ?

Hallo,
d.h. man sieht in einem optischen Sucher wie das fertige Bild ausschaut? Inkl. Bildbearbeitung durch die Kamera wie Kontrasteinstellung, Weißabgleich, Belichtungskorrektur? So einen optischen Sucher hätte ich auch gerne.

Auch ein Live-View kann das nicht. Es stellt höchstens Weissabgleich und Belichtung dar. Sobald aber Blitz oder Bewegungsunschärfe hinzukommen, bräuchte man ein Orakel!

Ok, ich wäre auch jemand der auf Displays an Digicams verzichten würde.
 
AW: Sind das die technischen Daten zur E-P1 ?

Auch ein Live-View kann das nicht. Es stellt höchstens Weissabgleich und Belichtung dar....
....Ok, ich wäre auch jemand der auf Displays an Digicams verzichten würde...

Hallo,
na dann haben wir ja schon zwei unwichtige Dinge, auf die Du offensichtlich keinen besonderen Wert legst. Die Kontrastvorschau um die es ja eigentlich ging hast Du noch vergessen. Aber sowas braucht man schon gar nicht. Und erst ein Live-Histogramm, das ist ja nun mehr als überflüssig, denn das kann auch keine Blitzbelichtung und keine Bewegungsunschärfe vorhersagen. Und ein absolut exaktes 100%-Bild direkt vom Sensor, und eine Detailansicht auf Pixelebene, womöglich noch mit Tiefenschärfenvorschau- pah, wer braucht das schon.


Sobald aber Blitz oder Bewegungsunschärfe hinzukommen, bräuchte man ein Orakel!

Genau- das kann der optische Sucher nicht, also kann man auf ihn verzichten.
Weg mit allen Suchern und Displays und Elektronik sowieso. Belichtung kann man ohnehin schätzen und was am Bild drauf ist weiß der Könner auch wenn er nicht in ein Suchersystem blickt. Natürlich weiß er dann auch gleich wie die Blitzbelichtung und Bewegungsunschärfe am Bild aussieht.

Aber wir sind noch Anfänger, laß und bitte noch ein bißchen die Stützräder am Fahrrad und die Schwimmflügerl im Plantschbecken. Irgendwann werden wir das dann hoffentlich ablegen. Noch trauen wir uns nicht so recht.

LG
Horstl
 
AW: Sind das die technischen Daten zur E-P1 ?

Das hat er aber nicht auf den Sucher bezogen ;)

Beim Livehistogramm käme die interessante Frage auf, wenn man 1000 Fotografen nimmt, mal rauszufinden, wieviele davon dieses Histogramm überhaupt richtig deuten könnten.

Ansonsten kann die Kamera wegen mir auch alleine Fotos machen und für alle Anfänger wegen mir noch ein Menü mit 100 Scene-Modis haben. Hauptsache Geschwindigkeit, Sucher und die Bildqualität stimmt :)

Stefan
 
AW: Sind das die technischen Daten zur E-P1 ?

Das hat er aber nicht auf den Sucher bezogen ;)
..

Hallo,
er nicht, aber ich. Und wenn er Sachen über die hier niemand geschrieben hat (Blitzbelichtungsvorschau und Bewegungsunschärfe) verwendet, um wieder mal klar zu machen was LV nicht kann, und dann daraufhin gleich andeutet, daß man deswegen darauf verzichten kann, dann gestatte ich mir auch gleich darauf hinzuweisen was ein optischer Sucher nicht kann. Nenne es ausgleichende Gerechtigkeit, wenn Du willst. Hätte der optische Sucher genau das gekonnt, hätte ich meinen Schnabel gehalten.

Beim Livehistogramm käme die interessante Frage auf, wenn man 1000 Fotografen nimmt, mal rauszufinden, wieviele davon dieses Histogramm überhaupt richtig deuten könnten.
Auch beim LiveView drängt sich bei mir die Frage auf, wieviele Fotografe den Nutzen dieses Ausstattungsdetails deuten können. Beides wirft kein gutes Licht auf die Fotografen, dafür kann die Kamera aber nichts.

Ansonsten kann die Kamera wegen mir auch alleine Fotos machen und für alle Anfänger wegen mir noch ein Menü mit 100 Scene-Modis haben. Hauptsache Geschwindigkeit, Sucher und die Bildqualität stimmt :)...

Sehe ich auch so. Kann doch jeder machen wie er will, ob jemand eine Vollautomatik nutzt, oder lieber per Handbelichtungsmesser arbeitet und alles manuell einstellt - was solls. An der E-330 sind auch Vollautomatiken, die ich selbst noch nie verwendet habe, deswegen stelle ich sie aber nicht als überflüssig hin. Es stört auch in keiner Weise, daß die drauf sind. Womöglich hätte ich mit denen sogar schon so manches Bild besser hingekriegt, wer weiß.

LG
Horstl
 
AW: Sind das die technischen Daten zur E-P1 ?

Leute, Leute, hab ich irgendjemanden angegriffen? Nein, ich wollte lediglich meine Meinung dazu sagen.

Es ging mir darum zu zeigen, dass Live View nicht das fertige Bild darstellt. Dieses Gerücht geistert überall rum. (Ein optischer Sucher kann das natürlich auch nicht).
Ich beobachte immer Leute mit den Silberlingen, die freudiger Erwartung auf das Display grinsen. Nach dem Auslösen kommt nur noch Kopfschütteln.

Beides sind Hilfmittel, keine Allheilmittel.
Aber der Sucher darf unter dem Live View nicht leiden, sprich an der Qualität gespart werden.

Meine Erfahrung mit Liveview am Display: Ich hatte eine Oly C5050 in England am Strand. Ohne den optischen Sucher hätte ich den Bildausschnitt so gut wie gar nicht beurteilen können. Es war zu hell.
 
AW: Sind das die technischen Daten zur E-P1 ?

Beim Livehistogramm käme die interessante Frage auf, wenn man 1000 Fotografen nimmt, mal rauszufinden, wieviele davon dieses Histogramm überhaupt richtig deuten könnten.
Beim Live-Histogramm (und beim Histogramm überhaupt) wäre allerdings erst mal die Frage zu beantworten, welchen Nutzen, welchen Informationsgehalt es denn überhaupt zu liefern imstande ist, ob das Ganze jemand nun zu deuten vermag ist oder nicht. Ich persönlich halte ja die Histogrammdarstellung der Helligkeitsverteilung -- ob live oder in der Nachschau -- ohnehin für maßlos überschätzt und nutze sie selbst nur in Ausnahmefällen...

Grüße,
Robert
 
AW: Sind das die technischen Daten zur E-P1 ?

Beim Live-Histogramm (und beim Histogramm überhaupt) wäre allerdings erst mal die Frage zu beantworten, welchen Nutzen, welchen Informationsgehalt es denn überhaupt zu liefern imstande ist, ob das Ganze jemand nun zu deuten vermag ist oder nicht. Ich persönlich halte ja die Histogrammdarstellung der Helligkeitsverteilung -- ob live oder in der Nachschau -- ohnehin für maßlos überschätzt und nutze sie selbst nur in Ausnahmefällen...

Grüße,
Robert

Gut, dass das mal jemand klar ausspricht. Auch ich habe mich sehr oft gefragt, wieso dieses Histogramm bei einigen Leuten zu geradezu unglaublichen Erkenntnissen führt, die mir -so dachte ich- bisher verborgen blieben. Von daher ist die Frage nach dem tatsächlichen Informationsgehalt sehr berechtigt.
Gruß
Rolf
 
AW: Sind das die technischen Daten zur E-P1 ?

Leute, Leute, hab ich irgendjemanden angegriffen?

Hallo,
ja, das Liveview.

Nein, ich wollte lediglich meine Meinung dazu sagen....

Und diese Meinung ist begründet auf.....? Eine Oly 550 die Du mal in England am Strand verwendet hast? Hast Du schon mal versucht die LV-Möglichkeiten einer E-330 auf unvoreingenommene Art und Weise zu nutzen?

...
Dieses Gerücht geistert überall rum...

Also ich kenne eine Menge Gerüchte, die über LiveView herumgeistern, aber ein Gerücht, das überall herumgeistert und in dem behauptet wird, daß LiveView das "fertige" Bild anzeigt ist mir neu.
Meist lauten die Gerüchte und Meinungen zum LV:
Wer braucht denn den Dreck..
Ein Winkelsucher ist ohnehin besser..
Das ist was für Knipser...
usw usf.

...
Ich beobachte immer Leute mit den Silberlingen, die freudiger Erwartung auf das Display grinsen. Nach dem Auslösen kommt nur noch Kopfschütteln...
Ich habe auch schon Leute nach dem Auslösen grinsen gesehen. Ich selbst grinse auch recht häufig, wenn ich das LiveView verwende (vor allem wenn ich dabei an dieses Forum denke). Zum Glück ist die E-330 aber schwarz. Sonst würde ich wohl auch zu dieser -vermutlich niederen Kategorie-zählen. Oder was möchtest Du mit mit "Leuten die in freudiger Erwartung auf das Display eines Silberlings grinsen" andeuten?

Beides sind Hilfmittel, keine Allheilmittel...

Genau das wird ja hier behauptet. Somit stimmst Du also zu? LV ist also doch ein Hilfsmittel?

Aber der Sucher darf unter dem Live View nicht leiden, sprich an der Qualität gespart werden.

Hast Du das pdf, um das es hier geht gelesen? Da wird ausdrücklich die Hochwertigkeit des optischen Suchers hervorgehoben.
Unabhängig davon, wieso "darf" das nicht sein? Gibt es ein Gesetz das das vorschreibt? Ich würde in Kauf nehmen, wenn beim optischen Sucher Abstriche zu machen wären, wenn ich dafür LiveView als Zusatz bekomme, auch wenn es mir lieber wäre, wenn das nicht der Fall wäre. Abgesehen davon, wüßte ich nicht wieso ein LV vom Hauptsensor das Suchersystem beeinflussen sollte.

LG
Horstl
 
AW: Sind das die technischen Daten zur E-P1 ?

Gut, dass das mal jemand klar ausspricht. Auch ich habe mich sehr oft gefragt, wieso dieses Histogramm bei einigen Leuten zu geradezu unglaublichen Erkenntnissen führt, die mir -so dachte ich- bisher verborgen blieben. Von daher ist die Frage nach dem tatsächlichen Informationsgehalt sehr berechtigt.
Gruß
Rolf

Hallo Rolf,
gerade Du, der Du so großen Wert auf Dynamik legst, stellt den Informationsgehalt eines Histogramms in Frage?
Ich konnte das Live-Histogramm kurz an der 510 ausprobieren, und vermisse es jetzt an der 330. Vielleicht solltest Du es auch mal ausprobieren und Dir dann ein Urteil bilden.
Man muß es ja nicht verwenden, wenn man nicht will. Aber wenn man keines hat, dann kann man es schlicht nicht verwenden, selbst wenn man will.

LG
Horstl
 
AW: Sind das die technischen Daten zur E-P1 ?

(...) Vielleicht solltest Du es auch mal ausprobieren und Dir dann ein Urteil bilden.
Man muß es ja nicht verwenden, wenn man nicht will. Aber wenn man keines hat, dann kann man es schlicht nicht verwenden, selbst wenn man will.

Hallo Horstl,
hätte ich mich doch nur vernünftig ausgedrückt und nicht nur gesagt, dass sich mir so manche Erkenntnisse aus dem Histogramm verborgen bleiben, welche mir ja bis heute aufgrund der von mir benutzten, völlig veralteten Geräte nur im Nachhinein darstellen. Mit einer entsprechenden Kamera, deren neue Technik ich bzwar nicht brauche, sie aber u.U. gerne verwende und einem Lehrmeister in Histogramminterpretation käme ich womöglich zu ungeahnten Dynamik-Ergebnissen.
Und jetzt zitiere ich mich selber:
"Von daher ist die Frage nach dem tatsächlichen Informationsgehalt sehr berechtigt."
Wo, bitteschön, ist mein (Vor)Urteil, lustiger Tiroler?

Es grüßt aus dem Rheinland
Rolf
 
AW: Sind das die technischen Daten zur E-P1 ?

Hallo,
ja, das Liveview.
Ui, hab ich seine Gefühle verletzt(die vom Live-View)?

Und diese Meinung ist begründet auf.....? Eine Oly 550 die Du mal in England am Strand verwendet hast? Hast Du schon mal versucht die LV-Möglichkeiten einer E-330 auf unvoreingenommene Art und Weise zu nutzen?
Ja, auf der Photokina z.b. und ich möchte bei Sonnenschein nicht über das Display mit dem Ding fotografieren müssen.

Ich sagte bereits, das LV ist ein Hilfsmittel. Es kann in bestimmten Situationen eine Hilfe sein. Aber ich denke, dass es nicht den Sucher ersetzen kann.Ich sage nicht es ganz wegzulassen, sondern wenn, dann so dass es den Sucher(mangels Platz im Gehäuse) nicht beeinträchtigt.
 
AW: Sind das die technischen Daten zur E-P1 ?

Beim Livehistogramm käme die interessante Frage auf, wenn man 1000 Fotografen nimmt, mal rauszufinden, wieviele davon dieses Histogramm überhaupt richtig deuten könnten.
Das gilt allerdings auch für die Spotmessung. Oder analog für den richtigen Gebrauch des Chefmessers in der heimischen Küche, des Billardqueues in der Kneipe oder das dekorative Samuraischwert an der Wohnzimmerwand.

Gut, dass das mal jemand klar ausspricht. Auch ich habe mich sehr oft gefragt, wieso dieses Histogramm bei einigen Leuten zu geradezu unglaublichen Erkenntnissen führt, die mir -so dachte ich- bisher verborgen blieben. Von daher ist die Frage nach dem tatsächlichen Informationsgehalt sehr berechtigt.
Was, Du hast Dir noch nie Gedanken darüber gemacht, wo in einem bestimmten Motiv der Weißpunkt, bzw. Schwarzpunkt zu liegen hat? Glaube ich nicht.

Man könnte das Histogramm durchaus als die graphische Darstellung des Zonensystems von Ansel Adams sehen. Beide sind für viele Fotografen, selbst anspruchsvolle Amateure und sogar viele Profis, oft nur böhmische Dörfer. Und das, obwohl das Verstehen der Zusammenhänge zwischen Belichtung, Kontrastspielraum und Gradationskurve eigentlich wichtiger ist, als die Kamera selbst. Und obendrein kostet es nichts.

Ich sagte bereits, das LV ist ein Hilfsmittel. Es kann in bestimmten Situationen eine Hilfe sein. Aber ich denke, dass es nicht den Sucher ersetzen kann.Ich sage nicht es ganz wegzulassen, sondern wenn, dann so dass es den Sucher(mangels Platz im Gehäuse) nicht beeinträchtigt.
Ich glaube, Dir ist nicht ganz klar, was Live-View eigentlich ist, bzw. über welche Kamera wir hier reden, bzw. dass Live-View ohne irgendwelchen Schnickschnack das Bild direkt vom Sensor liest.
 
AW: Sind das die technischen Daten zur E-P1 ?

....
Mit einer entsprechenden Kamera, deren neue Technik ich bzwar nicht brauche, sie aber u.U. gerne verwende und einem Lehrmeister in Histogramminterpretation käme ich womöglich zu ungeahnten Dynamik-Ergebnissen.
...

Hallo Rolf,
ich verstehe Dich nicht ganz. Willst Du allgemein Auskunft darüber was ein Histogramm darstellt, oder willst Du die Aussagekraft und Sinnhaftigkeit eines Histogramms in Frage stellen?
Hast Du es nun schon mal probiert oder nicht?

Ich habe es probiert, und es gefällt mir. Ich bin gerade dabei mit HDR-Belichtungreihen zu experimentieren, und das Histogramm zeigt Dir da schön , wo Du mit der Belichtung (Korrektur) liegst. Dazu braucht es keinen Lehrmeister, einfach mal ein bißchen damit herumspielen. Man kann etwa ablesen, wie weit sich die Belichtungsreihen überschneiden oder auch nicht. Kannst Du das auch?
Wer das Histogramm ignoriert sollte sich auch nicht über ausgefressene Lichter oder zu dunkle Schatten beschweren. Oder zuviel oder zuwenig Kontrast im Jpeg. Denn so etwas läßt mit etwas Übung herauslesen. Wer es nicht herauslesen will, weil er dazu zu erfahren oder bequem oder zu voreingenommen oder zu elitär oder sonst etwas ist, der kann ja auch so weitermachen. Dann können wir aber auch gleich die Sinnhaftigkeit von Spotmessung in Frage stellen, und die von Belichtungsmessung generell. Und die eines hochwertigen optischen Suchers auch. Und die eines Metallgehäuses. Und die eines Autofokus. Und die von Fotoapparaten überhaupt. In Frage stellen läßt sich alles. Wozu überhaupt dieses Forum?

LG
Horstl
 
AW: Sind das die technischen Daten zur E-P1 ?

Ui, hab ich seine Gefühle verletzt(die vom Live-View)?

Hallo,
das kann die jetzige Version noch nicht vorhersagen. Vielleicht die Ausführung in der E-1P aber schon. Da gibt es dann eine Warnmeldung, und im Wiederholungsfall eine Fotoverweigerung.

Ja, auf der Photokina z.b. und ich möchte bei Sonnenschein nicht über das Display mit dem Ding fotografieren müssen.

Und was genau hast Du da probiert? Makros oder Panorama-Landschaftsaufnahmen vom Stativ? Ultraweitwinkel aus Bodennähe? Spielende Kinder? Den Mond im Fernrohr? Die Mikroben unterm Mikoskop?
Und der befürchtete arge Sonnenschein ist Grund genug generell darauf zu verzichten, egal ob es jetzt irgendwann nützlich ist oder nicht? Und "mußtest" Du es verwenden? Haben Dich die Olygans am Stand dazu gezwungen, oder war es auch gestattet durch den Sucher zu schauen? Wieso verwendest Du den Begriff "müssen"?

Ich sagte bereits, das LV ist ein Hilfsmittel. Es kann in bestimmten Situationen eine Hilfe sein. Aber ich denke, dass es nicht den Sucher ersetzen kann.

Es ist ein Sucher. In manchen Fällen besser als der optische in manchen Fällen schlechter. Manchaml ist es schlichtweg egal. Ein optischer Sucher kann auch die Funktionalität des Live-View nicht ersetzen. Was sagt und das jetzt?

Ich sage nicht es ganz wegzulassen, sondern wenn, dann so dass es den Sucher(mangels Platz im Gehäuse) nicht beeinträchtigt.

Gesagt hast Du das nicht, aber angedeutet.

LG
Horstl
 
AW: Sind das die technischen Daten zur E-P1 ?

Ich persönlich halte ja die Histogrammdarstellung der Helligkeitsverteilung -- ob live oder in der Nachschau -- ohnehin für maßlos überschätzt

Ich benutze es immer .

Zwar nur in der nachschau alle 5-10 bilder bei serien und bei den testfotos vor dem shooting.

Deshalb habe ich wohl auch kein problem mit ausreisenden lichtern wie hier in letzter zeit scheinbar fast alle. :rolleyes:

Ich muss sagen das ich in der nachschau nur das histogramm kontrolliere und nicht die schärfe den die ist bei meiner jetzigen e-330 + 14-42er kombi das beste was ich von der quote je hatte.

Gestern hatte ich bei 424 bildern genau 1 !!! unscharfes dabei was bei serien meiner meinung nach der hammer ist.

Weder mit e-300+14-54er noch mit eos20d +xxx optik hatte ich nur annähernd eine solche quote.
Wenn bei 200 bildern 1-2 unscharfe dabei sind ist das viel.

LG franz
 
AW: Sind das die technischen Daten zur E-P1 ?

(...)Man könnte das Histogramm durchaus als die graphische Darstellung des Zonensystems von Ansel Adams sehen. (...)

Dann sag mir mal bitte, wie Du es schaffst, im Histogramm zu erkennen, wo die Helligkeitsbereiche im Bild denn zu finden sind.

Und ist es nicht so, dass in einem RGB Bild jede Helligkeitsänderung auch mit einer Farbverschiebung verbunden ist? Beruht das Histogramm nicht auf RGB-Werte?

Nur mal so als Beispiel.... :)

Ich habe mehr Fragen als Antworten.

Gruß
Rolf
 
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