[20d] Grundrauschen ziemlich stark(?)

[Eosendil]

@Odin: ich denke, es ist Zeit fuer einen Grundlagenartikel "Wie kalibriere ich mein System und was habe ich davon".

EDIT

 

[CaBu]

Mikro, auch ich denke, nach all dem was du geschrieben hast, dass du dein System mehr oder weniger (auch noch mit viel Mühe) irgendwie hingewurschtelt hast. Das hat allerdings nicht viel mit korrektem Farbmanagement zu tun.

Auch ich rate dir, einen Colorimeter, Spyder oder sonst etwas zuzulegen. Dann kannst du dir sicher sein, dass die meisten das sehen, was du siehst. Du kannst dir ja für deine Ausbelichtungen das Farbprofil deines Ausbelichters geben lassen und nur die Ausbelichtungen danach ausrichten.

Übrigens zu deinem Bild:
Ich nehme stark an, dass der Hintergrund schwarz sein soll, und bei der Erstellung des Fotos auch schwarz war. Das "Rauschen" in diesen Partien ist völlig normal. Ja, selbst bei ISO 100 entstehen solche Artefakte in den Schattenpartien, und je dunkler ein Bereich in einem Bild ist, desto mehr (weniger Bildinformationen) von diesen (ich nenne es) Ungenauigkeiten können dort auftauchen. Das ist kein Manko, sondern völlig normal. Da du ja hier schwarz als Hintergrund gewählt hast, kannst du diesen Bereich auch EBV-mässig voll absaufen lassen, bzw. die Konstraste ein wenig erhöhen, denn dann passiert das ganz von selbst... eben, dass dieser Bereich in ein völliges schwarz "absäuft", was hier in deinem Fall ja das Ziel sein soll. Das mach ich übrigens in letzter Zeit auch immer öfters, weil die Bilder dann satter aussehen. Ich komme immer mehr von dem Trend weg, in sämtlichen Partien eines Bildes Zeichnung haben zu wollen. Dort, wo ich keine Zeichnung mehr will, kommt sie raus. Wie gesagt, so wirken die Bilder u.a. um einiges lebendiger und satter.

 

[miwalter]

Das hat mir jetzt doch keine Ruhe gelassen.

Ich habe also mit Adobe Gamma noch mal ein wenig nachgestellt - und tatsächlich, lt. dem Programm war mein Monitor einen Tick zu hell (von 30% auf 22% runtergestellt, Gamma 2,2 gelassen, Farbtemperatur manuell bei ungefähr 6500K eingestellt - eigentlich zu blau, aber mein Monitor will das so...). Zur Kontrolle hab ich noch mal angehängtes Bild "Kontrast" verwendet.

Jetzt aber mein Problem: Ich lade das Referenzbild ("monitor") sowohl in Photoshop als auch in der Windows-Bild-Anzeige im Slideshowmodus (*würg*, aber was will man machen - nur dann ist der Hintergrund schwarz wie beim Vollbild im Photoshop...).
Dabei war es zuerst so, daß das Bild im Photoshop deutlich dunkler war. Dann habe ich das RGB-Profil des Kalbrierbildes ignorieren lassen und versucht kein RGB-Profil im Photoshop einzustellen - was ich nicht geschafft habe, also habe ich dasselbe Profil wie für den Monitor gewählt (zuvor mit Adobe Gamma erstellt). "Proof" war natürlich aus

Jetzt ist die Darstellung im Photoshop immer noch ein bischen dunkler als in Windows - aber wirklich nur Nuancen. Vergleichen tue ich das mit Vollbildanzeige bzw. Diashow in Pause + Alt-Tab.

Eigentlich müßte ich jetzt einen Proof für meinen Ausbelichter erstellen (er hat kein Photoshop-Proof). Dazu müßte die Darstellung im Photoshop für die Rottöne etwas blasser und die Blau+Grüntöne müßten etwas kräftiger werden. Hat jemanden einen Tipp, wie ich das hinkriege?

Edit: Kommentar zum Bild "Kontrast": Da sind links im schwarzen graue Ringe, die möglichst wenig hell sein sollen. Ich erkenne bei mir jetzt gerade noch, daß da was ist (Adobe Gamma); bei diesem Bild erkenne ich keinen Unterschied zwischen der Darstellung in Photoshop und in Windows; bei dem anderen erkenne ich den etwas zu hohen Rotanteil an den beiden Frauen (Haut) und das fehlende Blau+Grün bei dem Wiesen/Baum-Bild.

 

[CaBu]

Mirko, so leid es mir tut, ich empfehle dir nach wie vor den Spyder oder SpyderII.

Schrecklich, mit ansehen zu müssen, wie du dir hier einen abbrichst.

 

[bugsbunny_3]

P.S. Ähh... das Bild muß man in Photoshop aufmachen, sonst sieht man das nicht; zumindest bei mir im Browser sieht das Schwarz so aus wie es soll...

du versuchst an einem wunderbaren werkzeug einen fehler zu finden?
adobe benutzt einen farbraum, schon mal von adobeRGB gehört, du hattest aber sRGB eingestellt. deshalb sieht das bild nur in ps anders aus, als in allen anderen ebv-programmen.
gib mal einem nikon, oly oder-was-weiß-ich-benutzer die cam und stelle iso 800 ein - und laß ihn mit seinen iso800 bildern vergleichen. wenn du da was von grundrauschen siehst, siehst du es tatsächlich.

auch von mir ein P.S.er Fehler steht hinter der cam! (mich mit eingeschlossen)

 

[Nightstalker]

Wie schon öfter an dieser Stelle:

Farbmanagement aus, Monitor manuell mit verschiedenen Vorlagen (unbedingt auch Low Light) per Adobe Gamma (unter Ignorieren der Kalibrierungsroutine) so einstellen, dass das Bild möglichst nah an die Ausbelichtung/den Ausdruck hinkommt.

Das ist unwissenschaftlich, aber man sieht auf dem Monitor was man später bekommt.

 

[miwalter]

Das mit "auch hier der Fehler steht hinter der Kamera" nehme ich persönlich

Ich hab jetzt noch ein bischen Feintuning vorgenommen - und tatsächlich einen Proof gefunden, der der Ausbelichtung so Nahe kommt, daß ich den wohl verwenden kann (sRGB IECxxx-2.1, _nicht_ RGB-Farbnummern behalten, Relativ farbmetrisch, Tiefenkompensierung). Wenn ich diesen Proof verwenden wird das Bild etwas heller und entspricht etwa der Darstellung auf der ausbelichteten Referenzkarte (es fehlt noch ein bischen die matte Darstellung des blau/grün-Tones, aber das kann ja auch einfach an den Belichterdingens liegen).

Der Spyder sieht ja nicht schlecht aus, aber fast 300EUR sind im Moment nicht drin.

 

[CaBu]

Was wär hiemit? Colorplus

Ist die erste Spyder-Version, die ich auch habe.

 

[-DaKo-]

Ich habe also mit Adobe Gamma noch mal ein wenig nachgestellt - und tatsächlich, lt. dem Programm war mein Monitor einen Tick zu hell (von 30% auf 22% runtergestellt, Gamma 2,2 gelassen, Farbtemperatur manuell bei ungefähr 6500K eingestellt - eigentlich zu blau, aber mein Monitor will das so...). Zur Kontrolle hab ich noch mal angehängtes Bild "Kontrast" verwendet.

Ok, von 30 auf 22% ist ja schon ein netter Sprung.

Jetzt aber mein Problem: Ich lade das Referenzbild ("monitor") sowohl in Photoshop als auch in der Windows-Bild-Anzeige im Slideshowmodus (*würg*, aber was will man machen - nur dann ist der Hintergrund schwarz wie beim Vollbild im Photoshop...).

Ok, beide Bilder werden in PS und Windowsbildbetrachter gelich angezeigt? Super, so solls erstmal sein.

Dabei war es zuerst so, daß das Bild im Photoshop deutlich dunkler war. Dann habe ich das RGB-Profil des Kalbrierbildes ignorieren lassen und versucht kein RGB-Profil im Photoshop einzustellen - was ich nicht geschafft habe, also habe ich dasselbe Profil wie für den Monitor gewählt (zuvor mit Adobe Gamma erstellt). "Proof" war natürlich aus

Was für ein RGB-Profil steckt in dem Bild zum kalibrieren?

Jetzt ist die Darstellung im Photoshop immer noch ein bischen dunkler als in Windows - aber wirklich nur Nuancen. Vergleichen tue ich das mit Vollbildanzeige bzw. Diashow in Pause + Alt-Tab.

Sollte nicht sein, dann stimmt weiterhin etwas mit deinem PS nicht. Jedenfalls nicht, wenn in beiden Bildern sRGB eingebettet ist. Genauso solltest du keinerlei unterschied bei einem solchen Bild sehen, wenn du in PS dann (bei deaktiviertem Farbproof) das Farbmanagement ein und ausstellst. Dies zu erreichen MUSS der erste Schritt vor einer weiteren Kalibrierung sein.

Kann es sein, daß bei dir auf dem Rechner verschiedene sRGB-Profile kursieren und du eventuell mal eines überschrieben hasthast, also im Verlauf einer Kalibrierung mit irgendwelchen Einstellungen überschrieben hast?

 

[-DaKo-]

Farbmanagement aus, Monitor manuell mit verschiedenen Vorlagen (unbedingt auch Low Light) per Adobe Gamma (unter Ignorieren der Kalibrierungsroutine) so einstellen, dass das Bild möglichst nah an die Ausbelichtung/den Ausdruck hinkommt.

Das ist unwissenschaftlich, aber man sieht auf dem Monitor was man später bekommt.

Das ist vorallem absolut unpraktisch, denn meine Bilder sehen bei dir am Rechner dann so aus, wie sie bei deinem Ausbelichter aussähen, da ich deinen Ausbelichter aber nicht kenne siehts vielleicht gräuselig aus.

Noch ärgerlicher wirds, wenn das jeder macht und es absolut verschiedene Ausgabequellen sind, also ich z.B. meinen Monitior nach meinem Drucker kalibriert habe, die Bilder sehen dann schon auf einem neutral kalibrierten System völlig anders aus (mein EPSON 880 ist das grauen bei Bildern) und bei dir bügelt dein Monitorprofil nochmal drüber und man hat im Extremfall ein farblich absolut anders Bild. Sofern man also seine Bilder an weitere Personen weiterreicht, die ihr System nicht so wie du kalibriert haben kommt also im Zweifelsfall Murks raus. Und das jemand es genau so kalibriert hat ist extrem unwahrscheinlich, deshlab ist es sinnvoll sich auf eine neutrale vergleichbare Kalibrierung zu einigen. Ansonsten wäre es so, alsob jeder eine andere Währung benutzt aber keienr Lust hätte umzurechnen und es auch nicht kann, da sich die Tauschkurse beständig verändern.

Noch dazu ist es unpraktisch, wenn du deinen Ausbelichter wechselst oder mal ein Bild woanders ausbelichten möchtest oder zum Druck gibst. Dann mußt du dein komplettes System umkalibrieren und alle Bilder entsprechend neu bearbeiten, da du keine passenden Profile zum umkonvertieren hast. Schon recht umständlich und nicht gerade zukunftssicher für deine Bilder.

Sehen, was man bekommt geht mit 2 simplen Schritten: 1. Monitor neutral kalibrieren per Software und einbinden des Profils in der Windowssystemsteuerung (kein wirklicher AKt, wer mag versucht sich irgendwo eine Hardwarekalibrierung zu leihen) und 2. einbinden des Farbprofils deines Ausbelichters als Farbproof in PS oder anderer EBV.

Und dort kann man dann auch man stelle sich vor mehrere Profile einbinden, so daß ich nicht nur sehe, wie das Bild bei Ausbelichter A aussehen würde sondern eben auch wenn ich es mal zu Druckerei B schicke oder wenn ich es Freund C maile auf dessem Mac oder wenn ich es Freundin D maile, die zwar Windwods hat, es aber auf ihrem Epson Drucker ausdrucken möchte.

Und ich kann diesen Menschen das Leben leichter machen und selbst sicherstellen, daß mein Bild so gesehen/belichtet/gedruck wird wie ich es mir vorstelle, indem ich es eben kurz vor dem versenden mit 2 Mausklicks umkonvertiere.

 

[miwalter]

Sollte nicht sein, dann stimmt weiterhin etwas mit deinem PS nicht. Jedenfalls nicht, wenn in beiden Bildern sRGB eingebettet ist. Genauso solltest du keinerlei unterschied bei einem solchen Bild sehen, wenn du in PS dann (bei deaktiviertem Farbproof) das Farbmanagement ein und ausstellst. Dies zu erreichen MUSS der erste Schritt vor einer weiteren Kalibrierung sein.

Kann es sein, daß bei dir auf dem Rechner verschiedene sRGB-Profile kursieren und du eventuell mal eines überschrieben hasthast, also im Verlauf einer Kalibrierung mit irgendwelchen Einstellungen überschrieben hast?

Ich hab jetzt noch was herausgefunden:

Wenn ich in Photoshop das Farbmanagement abschalte und auch das eingebettete Farbprofil eines Bildes ignoriere (ich habe dafür jetzt mein Bild genommen, daß ich oben gepostet habe), sehen die Anzeigen in Photoshop und in der Windows-Bildanzeige gleich aus - das sollte ja das erste Ziel sein, wenn ich dich richtig verstanden habe.
Wenn ich jetzt das sRGB-Profil in das Bild einbette und in Photoshop als Arbeitsprofil dasselbe (auch sRGB) einstelle - bleibt das Bild genau gleich. Das müßte das zweite Ziel gewesen sein, oder?

Wenn ich dann den Proof einschalte und auch hier sRGB benutze sieht es immer noch genau gleich aus. Wenn ich Windows-RGB nehme werden die dunklen Partien heller - Ursache dafür ist mir unklar, aber ich nehme das mal so hin

Jetzt müßte ich also zumindest mein System in sich mal stimmig gemacht haben.

Offener Punkt ist jetzt noch die Proof-Anzeige für den Ausbelichter. Das bekomme ich nicht deckungsgleich und auch eine schon länger dauernde Suche im Internet hat mir hier nicht weitergeholfen: Weiß jemand, wie ich mir einen eigenen Proof-Farbraum anlegen kann? Vor allem der Rotbereich ist im Vergleich zu Ausbelichtung auf dem Monitor noch etwas zu viel.

Edit: Ich krieg einen Anfall. Wenn ich den Farbproof auf "CMYK" stelle, erhalte ich beinahe die richtigen Farben des Ausbelichters. Nur blau hat einen Grauschleier, der so nicht beim Ausbelichter vorhanden ist.
Wenn ich den Grauschleier noch irgendwie wegbekommen müßte ich einen halbwegs brauchbaren Proof haben. Kennt jemande eine Software dafür? Oder hat jemanden einen Ausbelichter bei der Hand, der sowas liefern kann?

 

[CaBu]

Wenn du im Proof "perzeptiv" eingestellt hast, versuch es mit "relativ farbmetrisch". Es sollte eh letzteres verwendet werden, weil es dem Endergebnis in der Regel näher kommt.

Ich kanns aber nur wiederholen, Mirko, verwende wenigstens Colorplus, dann bist du in jedem Fall auf der sicheren Seite.

PS. bedenke, dass ein Mensch immer von Emotionen geleitet wird, die auch die Farbwahrnehmung beeinflussen. Eine Maschine hingegen macht ihre Arbeit immer gleich, und lässt sich nicht irritieren.

 

[-DaKo-]

Ich hab jetzt noch was herausgefunden:

Wenn ich in Photoshop das Farbmanagement abschalte und auch das eingebettete Farbprofil eines Bildes ignoriere (ich habe dafür jetzt mein Bild genommen, daß ich oben gepostet habe), sehen die Anzeigen in Photoshop und in der Windows-Bildanzeige gleich aus - das sollte ja das erste Ziel sein, wenn ich dich richtig verstanden habe.
Wenn ich jetzt das sRGB-Profil in das Bild einbette und in Photoshop als Arbeitsprofil dasselbe (auch sRGB) einstelle - bleibt das Bild genau gleich. Das müßte das zweite Ziel gewesen sein, oder?

Sehr gut. Das ist jetzt (bei einem korrekt kalibrierten Monitorprofil - z.B. nach Augenmaß mit Adobe-Gamma - eingebettet in der Windowssystemsteuerung) schonmal der erste Schritt. So sehen deine Bilder auf einem kalibrierten System, also quasi in der Windows Normwelt (sowie auch auf allen anderen Systemen bei denen sRGB nicht der Standard ist - z.B. beim Mac - sofern sie eingebettete sRGB Profile richtig interpretieren können - z.B. PS auf einem Mac).

Wenn ich dann den Proof einschalte und auch hier sRGB benutze sieht es immer noch genau gleich aus.

Ok.

Wenn ich Windows-RGB nehme werden die dunklen Partien heller - Ursache dafür ist mir unklar, aber ich nehme das mal so hin

Das ist weiterhin merkwürdig. Eventuell liegen ja in deinem System wirklich zwei gleich benannte sRGB Dateien rum, die eigentlich identisch sein müßten, aber aus was für Gründen auch immer editiert wurden (versehentlich von dir bei deinen ersten Kalibrierungsversuchen oder aber extern reingeflattert sind).

Jetzt müßte ich also zumindest mein System in sich mal stimmig gemacht haben.

Bis auf dieses kleinere obige Problem: Ja.

Offener Punkt ist jetzt noch die Proof-Anzeige für den Ausbelichter. Das bekomme ich nicht deckungsgleich und auch eine schon länger dauernde Suche im Internet hat mir hier nicht weitergeholfen: Weiß jemand, wie ich mir einen eigenen Proof-Farbraum anlegen kann? Vor allem der Rotbereich ist im Vergleich zu Ausbelichtung auf dem Monitor noch etwas zu viel.

Das Farbproof ist im Grunde auch nur eine simple Profildatei, die du ebenfalls mit Adobe Gamma (bin ich mir nicht sicher, es gibt aber freeware alternativprogramme) erstellen kannst, indem du nun eine Profildatei anlegst, die du so einstellst, daß das am Monitor angezeigte Referenzbild mit dem Probeausdruck übereinstimmt. Diese dann speichern und NICHT in Windows oder sonstwo einbinden, sondern lediglich als Farbproof in PS! Das klappt ganz sauber aber eventuell nur, wenn noch obiges Problemchen gelöst ist.

Edit: Ich krieg einen Anfall. Wenn ich den Farbproof auf "CMYK" stelle, erhalte ich beinahe die richtigen Farben des Ausbelichters. Nur blau hat einen Grauschleier, der so nicht beim Ausbelichter vorhanden ist.
Wenn ich den Grauschleier noch irgendwie wegbekommen müßte ich einen halbwegs brauchbaren Proof haben. Kennt jemande eine Software dafür?

Wie geschrieben: Ich könnte wetten, daß geht mit Adobe Gamma, bin mir aber nicht 100% sicher, da es schon ein Weilchen her ist, daß ich es gemacht habe, kann aber auch ein Freeware Programm gewesen sein.

Oder hat jemanden einen Ausbelichter bei der Hand, der sowas liefern kann?

Bei dem Ausbelichter der fc kannst du die verschiedenen Profile für die unterschiedlichen Papiersorten direkt runterladen (die stimmen dann aber natürlich auch nur dort), bei jeder anderen druckerei oder einigermaßen gescheiten Ausbelichter sollte man dir entsprechende Dateien auch zumailen können, zur Not etwas hartnäckig bleiben, auch wenn der Telefonservice erstmal keine Ahnung haben will, was du möchtest (bzw. eventuell wirklich gar keine Ahnung hat).