16bit TIFF vs. RAW

[ewm]

Du hast das mit der Halbierung immer noch nicht verstanden...

Doch.

Wir reden von analogen Werten, die in ein binäres Zahlensystem umgerechnet werden.

Vergleicht man dann zwei Binärzahlen, dann treten nur dann Verluste auf, wenn man eine Zahl mit mehr Binärstellen in eine Zahl mit weniger verfügbaren Binärstellen "quetschen" muss (das passiert natürlich auch im Dezimalsystem).

Eine kleine Datenmenge passt aber immer in einen Bereich, der eine größere Datenmenge aufnahmen kann.

Nimm einn Koodinatensystem, zeichne irgendeinen eindeutig steigenden endlichen Graphen ein. Projiziere den obersten Punkt des Graphen auf die X-Achse.

Der so gewonnene Punkt auf der X-Achse entspricht den 12...24 Bit des RAWs.

Der "16Bit"- Punkt des Tiffs liegt rechts davon.

Man kann den Graphen jetzt beliebig in den Grenzen zwischen dem Nullpunkt und dem "16Bit"-Punkt verschieben, ohne dass sich an den Y-Werten des Graphen etwas ändert.

Gruß
ewm

 

[ewm]

...Du hast bei vollen 16 Bit 65.536 Abstufungen. Bei 15 Bit sind es 32768. Also sind die Hälfte der Werte in der obersten Stufe.

Stimmt.

Aber wenn nur 12...14Bit von 16Bit genutzt werden, dann ist das egal, wenn man oben ein Bit streicht.

Rechnet man die 12...14 Bit auf 16Bit um, dann geht nichts vom Wertevorrat des RAWs verloren. Die Nachbearbeitung wird in keinster Weise eingeschränkt.

Gruß
ewm


PS: ihr argumentiert immer mit den Stellenwerten eines Zahlensystems. Das ist meiner Meinung nach falsch. Sicher ist ein nicht unbedeutend, wenn bei meinen 1.000.001 € die oberste Stelle statt der untersten gestrichen wird. Aber das hat nichts mit Mathematik zu tun. Ein Verlust durch 10% durch Inflation läßt sich so z.B. auch nicht darstellen. Genauso wenig wie die Lichterrettung. Da muss man schon die Zahl als solche, losgelöst von den Stellenwerten betrachten

 

[ewm]

Noch einNachtrag zur Bit-Diskussion:

Ein 12Bit-RAW kann 2^12 diskrete Werte pro Farbe aufnehmen. Das sind im Dezimalsystem 4096 diskrete Werte.

Multipliziere ich die mit 16, rutsche ich die bei 16Bit Tiff um 4 Stellen nach rechts und dividiere die dann durch 4096, dann passiert absolut nichts.

Wo soll da was verloren gehen, wo wird da was abgeschnitten

Gruß
ewm

 

[scorpio]

Sicher ist ein nicht unbedeutend, wenn bei meinen 1.000.001 € die oberste Stelle statt der untersten gestrichen wird.

Gerade hast du noch geschrieben, dass es pro Stufe 4096 Abstufungen sind. Dann wäre es aber doch egal, ob oben oder unten eine Stelle wegfällt.
Was denn nun?

 

[scorpio]

Multipliziere ich die mit 16 ... dividiere die dann durch 4096

Warum?

 

[ewm]

Gerade hast du noch geschrieben, dass es pro Stufe 4096 Abstufungen sind. Dann wäre es aber doch egal, ob oben oder unten eine Stelle wegfällt.
Was denn nun?

Wo habe ich was von 4096 Abstufungen pro Stufe geschrieben? Ich habe geschrieben, dass 12 Bit 4096 Dezimalwerte darstellen.

Und mit meinen 1.000.001 € wollte ich ausdrücken, dass es nicht egal ist, ob man unten oder oben eine Stelle streicht.

Bei einer Zahl, ausgerückt durch ein Stellenwertsystem darf man nicht nicht an den Stellen "rumdrehen". Man muss am Wert drehen

Warum?

16 mal so als Beispiel. Ein Dezimalwert von 4096 benötigt zur Darstellung 12 Bit (RAW als Beispiel). Multipliziere ich den Wert mit 16, benötige ich zur Darstellung im Binärsystem 16 Bit. Dividiere ich das Resultat wieder durch 16, bin ich wieder bei 4096 und das passt in 12 Bit. Geändert hat sich absolut nichts.

Genau wie nichts verloren geht, wenn man ein 12Bit RAW in ein 16 Bit Tiff umwandelt und dann bearbeitet. Vorausgesetzt, der RAW-Konverter arbeitet ordentlich. Aber das war ja nie das Thema.

Die Bit-Diskussion ist völlig unnötig, solange wir den Wertebereich der Quelle nicht einschränken. Also statt 12 Bit auf 8 Bit gehen müssen. Dann geht natürlich Information verloren. Aber von 12 auf 16 Bit nicht.

Gruß
ewm

 

[RalphBecker]

Zur Eingangsfrage:
Ist ein ein 16-Bit Buffer im Arbeitsspeicher in der Lage, ein 14-Bit RAW aufzunehmen? Sicherlich, denn nicht anderes passiert beim Öffnen eines RAW in LR oder PS.
Und da ein 16-Bit Buffer verlustfrei in ein Tiff geschrieben werden kann, treten auch dort keine Verluste auf.
Es ist also nur die Frage, ob schon in der Konvertierung Verluste auftreten oder nicht, unabhängig von Tiff.

 

[scorpio]

Klar. Wenn der Container größer oder gleich groß wie das aufzunehmende Gut ist, geht beim Umkippen nichts verloren.

 

[ewm]

...Es ist also nur die Frage, ob schon in der Konvertierung Verluste auftreten oder nicht, unabhängig von Tiff.

Richtig

Die Qualitätsverluste bei der Konvertierung standen aber nicht zur Diskussion.

Das wäre imho eine andere Baustelle.

Gruß
ewm

 

[ewm]

Klar. Wenn der Container größer oder gleich groß wie das aufzunehmende Gut ist, geht beim Umkippen nichts verloren.

Warum dann aber die ganze Diskussion

 

[RalphBecker]

Die Qualitätsverluste bei der Konvertierung standen aber nicht zur Diskussion.

Dabei ist mir aufgefallen das die weitere Bearbeitung des Tiffs weniger Spielraum beim Weißabgleich und Helligkeitskorrektur bietet.

Weniger Spielraum ist für mich ein Informationsverlust.

 

[ewm]

Weniger Spielraum ist für mich ein Informationsverlust.

Klar, das wäre er.

Den habe ich aber im Vergleich RAW vs. 16Bit-Tiff grundsätzlich bestritten.

Und in der weiteren Diskussion wurde nur auf "Bit-Ebene" gestritten. Der Konverter war außen vor.

Und ein zeitgemäßer und "ordentlich eingestellter" Konverter würde meiner Meinung nach auch nicht zu den eingangs genannten Problemen mit Tiff führen.

Gruß
ewm

 

[scorpio]

"ordentlich eingestellter" Konverter

Rein interessehalber: Was heißt das?

 

[RalphBecker]

Rein interessehalber: Was heißt das?

Ich würde mal sagen, ohne Clipping in den einzelnen Kanälen.

 

[ewm]

"ordentlich eingestellter" Konverter

Rein interessehalber: Was heißt das?

Ich würde mal sagen, ohne Clipping in den einzelnen Kanälen.

Genau

+ ein möglichst großer Farbraum des exportierten Tiffs

 

[scorpio]

Sowas setze ich voraus.

 

[ewm]

Sowas setze ich voraus.

Klar. Du

Aber auch da können sich Anwenderfehler einschleichen, die zu solcher eingangs genannten Meinung führen können.

Gruß
ewm

 

[rodinal]

Ich bezweifele diese Aussage.

Es sollte bei entsprechendem "Einpassen" der Helligkeits-Informationen eines 12- oder 14Bit-RAWs in ein 16Bit-Tiff jederzeit möglich sein, die Informationen im Tiff so zu bearbeiten wie im RAW selbst.

Hier gibts mindestens drei Quellen für Informationsverluste:

Rundungsfehler. Hochwertige Konverter und Bildbearbeitungen arbeiten intern mit 32Bit-Float-Werten. Dampft man die Ergebnisse auf ein grobschlächtigeres Übergabeformat ein, gehen notwendigerweise Zwischenwerte verloren, die man bei einer späteren Bearbeitung brauchen könnte.

Tonwertspreizung. Entwickelt man Raws so, dass nur ein einziger Farbkanal an der Unter- oder Obergrenze des Übergbeformats landet, sind darunter- oder darüberliegende Informationen futsch.

Farbraumkonversion. Ich hab hier mal gezeigt, dass z.B. sRGB gerade mal ca. 3% des nativen Farbraums einer (mft)Kamera umfasst. Wenn man nicht gerade Lab oder den Kamerafarbraum wählt, dengelt man alle ausserhalb des Übergabefarbraums liegenden Informationen zusammen und verliert damit Informationen, die man z.B. bei Änderungen von Farbtemperatur oder Sättigung gut brauchen könnte.

 

[ewm]

Bevor ich mich aus dem Thread verabschiede noch ein paar abschließende Anmerkungen zum Stellenwertsystem:

- das Stellenwertsystem ist ein Zahlensystem, um den Wert einer Zahl durch Zeichen oder Zustände darzustellen



- das Dezimalsystem hat sich durchgesetzt, weil der Mensch 10 Finger hat.

- das Dualsystem ist zur Bedeutung gekommen, weil die Digitaltechnik heute auf Aus/Ein- bzw. Nein/Ja- Zuständen der eingesetzten elektronischen Bauelemente (binärere Information) basiert

- und weil man, aus mathematischer Sicht eher zufällig, bei der Belichtung von Fotos eine Abstufung der Belichtung um den Faktor 2 gewählt hat, stimmen der Einfluss der Änderung des Belichtungswertes und die Änderung einer Stelle im Binärsystem überein


- in der digitalen Welt lebend, die anscheinend auch manchmal verwirrend sein kann kommt dazu, dass in der digitalen Fotografie die Fotos intern streckenweise binär verarbeitet und ausgegeben werden


Quelle und Ziel sind aber analoge Werte, für die man, um darüber zu reden, irgendeine Zahlensystem der physikalischen Größen braucht. Über große Strecken sind das heute halt die Bits und Bytes.

Gruß
ewm

 

[ewm]

Danke für Deinen Beitrag

Hier gibts mindestens drei Quellen für Informationsverluste: ...

Zweifellos. Aber hier meine Einschätzung dazu:

...Rundungsfehler. Hochwertige Konverter und Bildbearbeitungen arbeiten intern mit 32Bit-Float-Werten. Dampft man die Ergebnisse auf ein grobschlächtigeres Übergabeformat ein, gehen notwendigerweise Zwischenwerte verloren, die man bei einer späteren Bearbeitung brauchen könnte...

Die RAW Informationen liegen pro Kanal als 12...14Bit Integer vor.

Bei einer ordentlich eingestellten Konversion zu Tiff mit 32Bit-Float-Bearbeitung dürften sich Verluste von Zwischenwerten in überschaubaren Grenzen halten.

Sie werden meiner Meinung nach nicht oder kaum signifikant die Lichter- oder Schattenrettung per Tiff gegenüber RAW beeinflussen.

.. Tonwertspreizung. Entwickelt man Raws so, dass nur ein einziger Farbkanal an der Unter- oder Obergrenze des Übergbeformats landet, sind darunter- oder darüberliegende Informationen futsch...

Klarer Anwenderfehler, der bei "ordentlicher" Einstellung der Konvertierungsparameter vermieden werden kann!

Da kann man sich übrigens auch bei der Bearbeitung im RAW-Konverter vertun

... Farbraumkonversion. Ich hab hier mal gezeigt, dass z.B. sRGB gerade mal ca. 3% des nativen Farbraums einer (mft)Kamera umfasst. ...

Zählt für mich zu den Anwenderfehlern. Kann man minimieren, indem man z.B. den ProPhoto RGB Farbraum wählt.




Fazit: auch bei den beiden letzteren sehe ich bei "ordentlicher" Anwendung der Gesamtkette keine wesentlichen Einschränkungen gegenüber der RAW-Bearbeitung hinsichtlich der Lichter-/Schatten-Rettung.


Anmerkung: für den Normalanwender werden die Vorteile der Bearbeitung auf RAW-Ebene eher dann sichtbar, wenn wie z.B. bei DXO DeepPrime bei Bedarf genauere, auf bestimmte Parameter optimierte Algorithmen zur RAW-Konversion eingesetzt werden.


Für Lichter- und Schatten-Rettung spielt das alles imho keine Rolle.


Wobei ich Deinen Argumenten im Grunde zustimme. Im Gegensatz zu anderen vorher geäußerten Meinungen

Gruß
ewm