16bit EOS DSLR ?

[petersausk]

Ciao,

wann kommen Eurer Meinung nach 16bit EOS DSLRs ? Wie weit sind wir davon weg (technisch, Releasepolitik von Canon) ? (mir geht es aus gewissen Gründen hauptsächlich um Dynamikumfang, weniger um Megapixel)

Danke für Eure Infos, Meinungen...

Gruss, Peter

 

[tutench]

Also Spezialist bin ich keiner, aber die aktuellen Canon Raw's (CR2) enthalten alle 16 bit Farbbilddaten.

Was also forderst Du genau ein ?

 

[Fencer24]

Die Frage für mich ist dabei:
Welches Medium kann das überhaupt wiedergeben ?
Welches Medium kann heute 14Bit Farbtiefe wiedergeben ?

 

[Gast_99693]

Die Bitauflösung nichts direkt mit dem Dynamikumfang zu tun. Sie gibt nur an, mit wievielen linear abgestuften Quantisierungsstufen das analoge Signal des Sensors in digitale Daten gewandelt wird.

Der Dynamikumfang ergibt sich aus dem Abstand in Blendenstufen vom Rauschen in den Tiefen zu der Aussteuerungsgrenze in den Lichtern. Dabei kann das Rauschen durchaus schon ein paar Quantisierungsstufen "für sich beanspruchen".

Anders ausgedrückt: Eine hypothetische Kamera mit einem sehr hohem Dynamikumfang von meinetwegen 15 Blendenstufen könnte auch 8-Bit-RAWs liefern, das würde gehen, nur wären da die Tonwertabstufungen schon ziemlich grob.

Es ist also nicht so, dass man mehr Bitauflösung haben muss, um den Dynamikumfang zu steigern, sondern man muss sie haben, wenn man den Dynamikumfang technologisch gesteigert hat.

Dieses Thema wurde hier im Forum glaube ich auch schon einige Male durchgekaut

Edit: Was ich noch vergessen hatte: Eine höhere Bitauflösung ist (theoretisch) auch vorteilhaft für die Tonwertabstufungen in den Tiefen, wegen der Umwandlung in Farbräume mit Gammawert - hier ist ein interessanter Artikel dazu: http://www.adobe.com/digitalimag/pdfs/linear_gamma.pdf

 

[Spider-Schwein]

Also Spezialist bin ich keiner, aber die aktuellen Canon Raw's (CR2) enthalten alle 16 bit Farbbilddaten.

Was also forderst Du genau ein ?

Nein sie haben 14 Bit pro Kanal.

 

[Gast_48373]

Man hätte ja auch mal die Suche bemühen können
https://www.dslr-forum.de/showthread.php?t=572461

*****

 

[Gast_2000]

Die Bitauflösung nichts direkt mit dem Dynamikumfang zu tun. Sie gibt nur an, mit wievielen linear abgestuften Quantisierungsstufen das analoge Signal des Sensors in digitale Daten gewandelt wird.

Der Dynamikumfang ergibt sich aus dem Abstand in Blendenstufen vom Rauschen in den Tiefen zu der Aussteuerungsgrenze in den Lichtern. Dabei kann das Rauschen durchaus schon ein paar Quantisierungsstufen "für sich beanspruchen".

Anders ausgedrückt: Eine hypothetische Kamera mit einem sehr hohem Dynamikumfang von meinetwegen 15 Blendenstufen könnte auch 8-Bit-RAWs liefern, das würde gehen, nur wären da die Tonwertabstufungen schon ziemlich grob.

Es ist also nicht so, dass man mehr Bitauflösung haben muss, um den Dynamikumfang zu steigern, sondern man muss sie haben, wenn man den Dynamikumfang technologisch gesteigert hat.

Gratuliere zu dieser brillanten Definition!

Ich nebstbei der Meinung, dass man gerade den Leuten, die solche Fragen stellen, ein 8-Bit GIF unterjubeln könnte und sie würden den Unterschied zu einem 24-Bit JPG nicht erkennen ...

 

[petersausk]

PeterD,

hier kannst Du mal checken, wer mehr über Bildverarbeitung weiss, Du oder ich:
http://articles.adsabs.harvard.edu//full/1993A&A...278..654S/0000654.000.html

Leute die solche Posts schreiben, sind ganz einfach nur ärgerlich für Ihre Mitmenschen.

 

[petersausk]

Hallo Fencer,

ich habe ja gar nicht von Wiedergabemedien (Print, TFT) sondern von Aufnahmemedien (Chips, Kameras) geredet !

Die gesamte HDRI Diskussion (Stacking verschieden hoch belichtete Bilder, Verarbeitung in REAL Zahlen etc) dreht sich doch um Bilder mit höchster Dynamik. Und da ist eben die verfügbare Dynamik in den Bilddaten entscheidend dafür, was ich via Bildverabeitung damit machen kann. NACH der Bildverarbeitung gibt man dann ein Bild aus auf Ausgabemedien mit geringerer Dynamik, aber das ist ein anderes Thema. Für mich ist die Datengewinnung erstmal wichtig, und nach Geräten = Kameras dafür frage ich hier.

Gruss, Peter

 

[Fencer24]

Hinsichtlich HDR kann ich Dir da folgen - dazu bräuchte es dann noch eine feine und schnelle interne Kamerabearbeitung, die diese 16 Bit dann auch in ein jpeg quetschen kann - wäre schon schön.

 

[petersausk]

Hi starscapefan,

Die Bitauflösung nichts direkt mit dem Dynamikumfang zu tun. Sie gibt nur an, mit wievielen linear abgestuften Quantisierungsstufen das analoge Signal des Sensors in digitale Daten gewandelt wird.

Ja das hab ich missverständlich verwendet. OK.

Der Dynamikumfang ergibt sich aus dem Abstand in Blendenstufen vom Rauschen in den Tiefen zu der Aussteuerungsgrenze in den Lichtern. Dabei kann das Rauschen durchaus schon ein paar Quantisierungsstufen "für sich beanspruchen".

Anders ausgedrückt: Eine hypothetische Kamera mit einem sehr hohem Dynamikumfang von meinetwegen 15 Blendenstufen könnte auch 8-Bit-RAWs liefern, das würde gehen, nur wären da die Tonwertabstufungen schon ziemlich grob.

Ist klar. Die Tonwerte sind ja genau das Thema. Man möchte eben viele digitale Zwischenwerte in den Schatten UND hohe erreichbare Lichtwerte nach oben raus, oder etwa nicht ?

Und deswegen frage ich ja, WANN 16bit EOS Kameras wohl kommen werden (die natürlich hoffentlich tatsächlich auf höherer Dynamik im Analogbild bzw feinerem Helligkeitssampling in den Schatten beruhen). Ich hab ne 5D und werde mir eben keine 5DMkII zulegen. Aber eine EOS 16bit Kamera, die im obigen Sinn besser wäre, wäre evtl. mein nächster Kauf. Wielange ist der weg auf der Zeitachse ?

Gruss, Peter

PS: Ja ok, ich lese mal die zitierten Threads...

 

[Maximilian Fisch]

Und deswegen frage ich ja, WANN 16bit EOS Kameras wohl kommen werden

Bestellannnahme hier.

MfG
M. F.

 

[sk1958]

Man könnte die Frage vielleicht neu formulieren: wann kommen Kameras, die einen höheren Dynamikumfang bieten.

Da hat sich in den letzten zwei Jahren nicht viel getan. Die Auflösung ist nach oben gegangen, die ISO-Werte sind nach oben gegangen, aber die Dynamik nicht. Meßwerte lt. dpreview. 30D: 8,4 Blenden, 7D: 8,3 Blenden. Wenn einige Hersteller anfangen, das Dynamikthema mit HDR-out-of-the-cam lösen zu wollen (Pentax K-7), könnte das darauf hindeuten, dass es kein kein großes Potenzial mehr gibt.

Zumindest nicht beim Bayer-Sensor. Ab und zu gibt es mal andere Ansätze für alternative Sensor-Technologien (Fuji Finepix S5) oder Sigma SD-series, die haben sich aber bis jetzt nicht durchgesetzt.

Wann mal was von Canon kommt, weiss ich nicht. Ich würde aber einen möglichen Kamera-Neukauf nicht davon abhängig machen.

 

[petersausk]

Ok, hier steht die Antwort
https://www.dslr-forum.de/showpost.php?p=5798151&postcount=40
Danke für den Link, *****.

 

[Gast_48373]

Ich muss dazu aber anmerken, dass mein Rechenweg aus dem verlinkten Post nicht ganz richtig war, wie im Thread u.a. stefan2087 und Ockham später aufgezeigt haben. Das Endergebnis für das gegenwärtige Stadium der 5D2 von rund 10-11 Blenden stimmt zwar, allerdings durch einen entsprechenden Rauschanteil auf dem Weg Pixel-Verstärker-ADC. Wenn ich das richtig rausgelesen habe, sind trotzdem so viel mehr Blenden wirklich nicht mehr drin, ich gehe jetzt einfach mal von bestenfalls 1-2 in den nächsten Jahren aus.

*****

 

[petersausk]

Ja OK, das reicht mir als Einschätzung. Vielen Dank !

Und die Trollerei anderer Leute reicht mir mittlerweile auch, Mannomann ! - ist ja echt gemütlich wie in nem Piranha-Becken mittlerweile hier...

 

[tutench]

Gratuliere zu dieser brillanten Definition!

Ich nebstbei der Meinung, dass man gerade den Leuten, die solche Fragen stellen, ein 8-Bit GIF unterjubeln könnte und sie würden den Unterschied zu einem 24-Bit JPG nicht erkennen ...

Wieso ist hier im Forum so viel Aggressivität und Gehässigkeit ?

Wenn der Mann Fragen hat, soll er sie stellen können - und dafür ist das Forum wohl da.
Diese gehässigen Seitenhiebe tun doch nun wirklich nicht not ...

 

[Cerado^^]

Das kann ich dir erklären, bei so vielen Beiträgen im Forum muss man das Fotografieren komplett einstellen, da man keine Zeit mehr hat!

 

[Gast_2000]

PeterD,

hier kannst Du mal checken, wer mehr über Bildverarbeitung weiss, Du oder ich:
http://articles.adsabs.harvard.edu//full/1993A&A...278..654S/0000654.000.html

Leute die solche Posts schreiben, sind ganz einfach nur ärgerlich für Ihre Mitmenschen.

Entschuldige mal, was hast du denn gefrühstückt? Was meinst du eigentlich, wie viele Fragen täglich auftauchen, die sehr weitgeholte Vorstellungen widerspiegeln ("welchen 3-fach Konverter soll ich für mein EF-S YXZ kaufen?"). Und was sollte man aus dem verlinkten Artikel erlesen...?

@starscapefan hat eine meiner Meinung nach brillante Definition abgegeben, die GENAU deine Eingangsfrage beantwortet - ob du die jetzt richtig formuliert hast oder nicht - und dazu habe ich ihm gratuliert.
Wenn dich der Hinweis mit dem GIF Format gewurmt hat, dann bist du ein wenig zu dünnhäutig für ein Forum.

Bestellannnahme hier.

ist ja echt gemütlich wie in nem Piranha-Becken mittlerweile hier...

Siehe oben.

 

[zzzip]

Ist klar. Die Tonwerte sind ja genau das Thema. Man möchte eben viele digitale Zwischenwerte in den Schatten UND hohe erreichbare Lichtwerte nach oben raus, oder etwa nicht ?

Das ändert aber nicht die Dynamik. Ob mehr Zwischenwerte auf der digitalen Seite auch tatsächlich mehr Abstufungen darstellen, und nicht nur potenziell, hängt vom Eingangssignal ab. Wenn man beispielhaft annimmt, daß der Sensor einen Bereich von 0-10 Elektronen liefert, machen 65536 digitale Stufen nur wenig Sinn. In der Praxis bekommst Du möglichst viele Abstufungen in denn Tiefen durch starkes Überbelichten, in den Lichtern durch "Expose to the right", also Belichten, so daß die Lichter im Histogramm gerade an den Anschlag reichen, aber nicht darüber hinaus.