16-85 vs 18-105: Warum so ein Preisunterschied?

[SiZi87]

So nebenbei, ich bin gelernter Feinwerkoptiker und weiss sehr wohl was der Unterschied zwischen einem Mineralglas und einem Kunststoffglas ist.
-Richtig, die Beschichtung einer Kunststofflinse ist aufwendiger, da der Schmelzpunkt in der Regel tiefer ist als beim Glas.... dies lässt beim Mineralglas jedoch auch präzisere und vielseitigere Beschichtungsarten/Beschichtungen zu.
- Die Genauigkeit einer Linse wird immer besser sein soweit nicht eine sau billige Optik, da einerseits Kunststofflinsen meisstens gepresst oder schwieriger zu bearbeiten sind, während Mineralglaslinsen konventionell oder CNC gesteuert Geschliffen, geläppt und poliert werden, was eine hohe genauigkeit zur Folge haben sollte (Bei einer Optik von der Marke Nikon wohl auch so ist).
- So nebenbei, ich will mal sehen wie viel Spass es bereitet, mit einer Kamera richtig fotografieren zu gehen, die dir nicht in der Hand liegt...!? ich denke dies ist das "A" und "O" der Fotografie... und alles andere sind für mich "Player" mit einer "Krassen" Kamera in der Hand

(Das untere ist meine Meinung )

Eigentlich wollte ich hier keinen kränken oder provozieren und nur dem Fragenden ein paar Infos übermitteln... wenn jemand zweifel hat soll er doch diese nicht äussern, sondern gerne im Foto-Fachgeschäftern nachfragen... über Fakten welche ich selbst falsch im Gedächtnis habe, lasse ich mich auch gerne eines Besseren belehren...

MFG SiZi87

 

[duc-mo]

Irgend ein wesentlicher Unterschied muss ja zwischen dem günstigen 18er und dem mehr als doppelt so teuren 16er vorhanden sein! Nur durch das Kunststoffbajonett, die fehlende Entfernungsskala, den älteren Stabi und die insgesamt etwas "leichtere" Bauweise kann der Preisunterschied ja nicht zustande kommen... Kunststoffgläser könnten die Erklärung sein!

Ich hatte lange Mineralglas auf der Nase und trage heute wieder Kunststoff... Auf der Nase merke ich den entscheidenen Unterschied und da bin ich nicht der Einzige. Meine Optikerin sprach davon das 90 bis 95% aller neuen Fassungen mit Kunststoff versehen werde, was spricht also im Objektiv dagegen? Es gibt doch sowohl beim "Glas" als auch beim "Kunststoff" gute und weniger gute Produkte...

Wenn man Photozone glaubt sind die beiden jedenfalls recht nah beinander, was die optische Leistung angeht. Den Vergleich "Golf gegen A4" kann ich gut nachvollziehen. Beides grundsolide Autos ohne größere Schwächen. Dabei hat der mit den Ringen allerdings den Vorteil, dass er nicht das "Volk" im Namen tragen muss und deshalb ohne einen rationalen Mehrwert ein gutes Stück teurer sein darf!

 

[SiZi87]

Diesen Beitrag finde ich schon wesentlich konstruktiver

Ich denke auch, dass Kunststoffgläser nicht nur von Nachteil sind! Nur ist vom Herstellungsprozess her eine Mineralglaslinse allgemein genauer zu bearbeiten. Auch kann eine Glaslinse eben mit komplexeren Beschichtungen versehen werden. Glas hat im Allgemeinen halt schon auch optisch qualitative Vorteile. Z.B. kann man sich vorstellen wie sich Kunststofflinsen mit der Thermischen Veränderung auch im Volumen verändert, während eine Glaslinse kaum eine Volumenänderung erfährt. die Behandlung ist jedoch sicherlich Zeitintensiver, was sicherlich auch ein Faktor für den Preisunterschied ist.

Mir ist auch wichtig: Ich habe nie behauptet dass das 18-105 ein schlechtes Objektiv ist, gerade für diesen Preis! jedoch ist eben dieser Aufpreis zum 16-85 sicherlich gerechtfertigt... (meiner Meinung nach) und dies war ja eigentlich die Kernfrage zu beginn

Ich stelle mir da z.B. gerne den Outdoorvergleich vor... wo man mit dem Kunststofftubus an einem Felsen anstösst, und dieser sogleich einen Riss aufweisst (muss nicht sein, aber kann ).... während der Metalltubus des 16-85 sicherlich ohne Probleme standhält (Dies nur noch zum Thema Beständigkeit wichtig/unwichtig).

Das 18-105 an meiner Kamera wackelte auch gerne beim Griff nach der Kamera... während das 16-85 schön fest sitzt (--> MetallBayonett...)

MFG SiZi87

 

[PJM]

-Richtig, die Beschichtung einer Kunststofflinse ist aufwendiger, da der Schmelzpunkt in der Regel tiefer ist als beim Glas.... dies lässt beim Mineralglas jedoch auch präzisere und vielseitigere Beschichtungsarten/Beschichtungen zu.

Ich glaube das die Mähr von Kunststoffgläsern in Objektiven irgendwann einmal geboren wurde. Da sind keine drin, höchstens in Spielzeugmikroskopen.

Ein Schmelzpunkt hat mit der Aufbringung von Vergütungen überhaupt nichts zu tun.
Vielseitiger lässt sich Kunststoff beschichten. Bei Kunststoff dürfte es wegen der Wärmedehnung aber kein funktionierendes Objektiv geben. Eine Justierung wäre unmöglich oder so aufwändig das es wieder teurer sein müsste.

- Die Genauigkeit einer Linse wird immer besser sein soweit nicht eine sau billige Optik, da einerseits Kunststofflinsen meisstens gepresst oder schwieriger zu bearbeiten sind, während Mineralglaslinsen konventionell oder CNC gesteuert Geschliffen, geläppt und poliert werden, was eine hohe genauigkeit zur Folge haben sollte (Bei einer Optik von der Marke Nikon wohl auch so ist).

Keine einzige Kunststofflinse die genau messen muss wird gepresst. Die Dinger werden gegossen und sind so einfacher und genauso präzise wie Mineralglas herzustellen. Eine Politur entfällt. Ebenso werden Kunststoffgläser in CNC-Maschinen gefräst wenn es die Oberflächenform erfordert.


Die Verzeichnung des 18-105 ist nicht banal, aber hier dürfte niemand einen Unterschied bei den Bildergebnissen erkennen wenn die Verzeichnung/Vignettierung per EBV berichtigt wurde.
Was mir als Mehrwert beim 16-85 abgegangen ist, eine größere Blende oder eine durchgängige Blende.

@ Release Candidate

ED ist keine Beschichtung sondern eine Bezeichnung für eine Linse aus einem dispersionsarmen Material.

Das 16-85 hat:

Aufbau des Objektivs

17 Linsen in 11 Gruppen (einschließlich 2 ED-Glaslinsen und 3 asphärischer Linsen)

1 ED-Glas mehr und 2 asphärische Gläser mehr. Bedeutet weniger chromatische Fehler und verbesserte Abbildung durch die Asphären.

 

[SiZi87]

Sorry aber das ist Käse....
Kunststofflinsen ein Mährchen...!? mann o mann da geht einer in der Geschichte der Optik etwas hinterher... und so nebenbei will ich mal sehen wie du die Genauigkeit einer Politur erreichst durch Giessen(/Spritzgiessen)!?

Zitat:
"Ein Schmelzpunkt hat mit der Aufbringung von Vergütungen überhaupt nichts zu tun.
Vielseitiger lässt sich Kunststoff beschichten."

So nebenbei werden auf Mineralglaslinsen Beschichtungen aufgedampft mit 300°C und mehr.... so viel über den Schmelzpunkt und Beschichtungen... oftmals kommt es sogar vor, dass Beschichtungen auf Kunststofflinsen nicht richtig halten... und sogar nach gewisser Zeit "Abblättern"/"auflösen". Dabei spreche ich aus Erfahrung (Jedoch nicht an Objektivlinsen)...

So nebenbei reden wir hier nicht von einer ausdehnung im bereich von cm sonder hundertstel Milimetern (jedenfalls bei den Kunststofflinsen) und dies kann eben zu geringen Abweichungen führen... welche trotzdem justiert werden können... sofern mechanische Maschinen/Geräte... sowieso bei 20°C justiert werden.(Norm)

(Schon lustig, alle Fotografen und Leute in Meinem Berufsumfeld die ich kenne schwören auf Mineralglaslinsen-Systeme, ausgenommen Brillenoptiker (da verständlich... schwerer auf der Nase und Verletzungsrisiko grösser) und hier kommt die Diskussion auf, was besser sein soll )

MfG SiZi87

 

[Andreas H]

Geht's nicht sachlicher?

Nikon verbaut wie jeder andere Hersteller auch Elemente aus einer Vielzahl verschiedener optischer Gläser. Dazu gehören auch die ED-Gläser. ED hat nichts mit einer Beschichtung zu tun, damit bezeichnet Nikon Glassorten mit einer anomalen Teildispersion.

Kunststoff wird lediglich bei Hybridelementen verwendet, also einem Verbund aus einer sphärischen Glaslinse und einer asphärischen Kunststofflinse.

Grüße
Andreas

 

[SiZi87]

Sorry, aber was war an meinen Ausführungen nicht sachlich?

Ich denke nie behauptet zu haben, dass die Bezeichnung ED etwas mit der Vergütung der Linsen zu tun hat. Ich versuche lediglich, zur Findung der Erklärung, des Preisdifferenzes beizutragen.

Das tönt interessant! aber woher stammt die Information, dass (innerhalb eines Objektivs) Kunststofflinsen nur innerhalb eines Achromaten, zusammen mit einer Mineralglaslinse verwendet werden? Wo würde da der Sinn liegen?

Schlussendlich denke ich einfach, dass jeder der etwas von Fotografie und Optik versteht, und diese beiden Objektive haptisch und in der Praxis verglichen hat, sich der Gerechtigkeit des Aufpreises wohl bewusst sein wird.
--> Viele Sagen dem 16-85 (in seiner Kategorie) sogar ein unschlagbares Preis-Leistungsverhältnis nach.

 

[Gast_88823]

dass (innerhalb eines Objektivs) Kunststofflinsen nur innerhalb eines Achromaten, zusammen mit einer Mineralglaslinse verwendet werden? Wo würde da der Sinn liegen?

Achromate werden aus zwei unterschiedlichen Gläsern hergestellt.

Es ging um ASPHÄREN. Asphärische Linsen sind in Glas aufwendig in der Herstellung, da nicht mit Standardverfahren polierbar, deshalb nimmt man für preiswertere Konstruktionen eine sphärische Glaslinse mit einer dünnen Kunststoffschicht, deren Oberfläche die gewünschte asphärische Form bekommt.

Ansonsten sind Kunststofflinsen in Spielzeugen und auf der Nase zu finden, aber nicht in viellinsigen Objektiven.

 

[PJM]

Sorry aber das ist Käse....

Kunststofflinsen ein Mährchen...!? mann o mann da geht einer in der Geschichte der Optik etwas hinterher

Zitat:
"Ein Schmelzpunkt hat mit der Aufbringung von Vergütungen überhaupt nichts zu tun.
Vielseitiger lässt sich Kunststoff beschichten."

... Dabei spreche ich aus Erfahrung (Jedoch nicht an Objektivlinsen)...

........So nebenbei reden wir hier nicht von einer ausdehnung im bereich von cm sonder hundertstel Milimetern (jedenfalls bei den Kunststofflinsen) .

MfG SiZi87

So nebenbei....

du argumentierst komplett unsachlich und willst mich ins lächerliche ziehen, das macht man nicht.
Ich habe mit keinem Satz geschrieben das ich mir Objektive aus Plastiklinsen wünsche.

Ich will nur endlich von dir die Quelle haben warum in einem 18-105 Plastiklinsen sein sollten, das hast du geschrieben und das glaube ich nicht.

Also Butter bei de Fische

Wenn man von der Materie Ahnung hat, weiß man das Plastiklinsen einer Alterung mit abbauender Transmission unterworfen sind.
Kein Techniker mit Hirn würde ein Photoobjektiv mit diesen Linsen bestücken.

Ich zweifle nicht an deiner fachlichen Kompetenz, aber warum sollten andere in diesem Forum keine haben?

Schon lustig, alle Fotografen und Leute in Meinem Berufsumfeld die ich kenne schwören auf Mineralglaslinsen-Systeme, ausgenommen Brillenoptiker

Du hast irgendwas überhaupt nicht verstanden. Ich glaube niemand will ein Plastiklinsenobjektiv.

Also nun will ich deinen, als Feinoptiker in voller Kompetenz, bestätigten Link zu dem Nachweis das in einem 18-105 Plastiklinsen verbaut sind.

Falls dieser nicht existiert war hier nur Aquarium.... Blubb.

 

[PJM]

Achromate werden aus zwei unterschiedlichen Gläsern hergestellt.

Es ging um ASPHÄREN. Asphärische Linsen sind in Glas aufwendig in der Herstellung, da nicht mit Standardverfahren polierbar, deshalb nimmt man für preiswertere Konstruktionen eine sphärische Glaslinse mit einer dünnen Kunststoffschicht, deren Oberfläche die gewünschte asphärische Form bekommt.

Wusste ich nicht, da muss aber bei einer plastifizierten Asphäre der Finanzgürtel schon sehr eng geschnallt sein. Asphärische Gläser sind meiner Ansicht nach kein Wunderwerk, ich hätte den Aufpreis nie so eingeschätzt das ein derartiges technisches Umschiffen notwendig wäre.

Ich weiß von Versuchen Glaslinsen mit einem Polymer-Kern zu fertigen. Vorne und hinten eine 0.4 mm Glasschicht, entsprechend vergütet und in der Mitte das leichte Kunststoff um Gewicht zu sparen und Resistenz zu bieten..
Hat sich nie durchgesetzt, zu teuer, nicht haltbar, schon lange nicht mehr erhältlich.

 

[Andreas H]

Sorry, aber was war an meinen Ausführungen nicht sachlich?

Sorry aber das ist Käse....

Meinst du nicht dass du an deinem Ton etwas arbeiten könntest?

Wusste ich nicht, da muss aber bei einer plastifizierten Asphäre der Finanzgürtel schon sehr eng geschnallt sein. Asphärische Gläser sind meiner Ansicht nach kein Wunderwerk, ich hätte den Aufpreis nie so eingeschätzt das ein derartiges technisches Umschiffen notwendig wäre.

Dann schau dir mal die Preise der früheren Glas-Asphären von Nikon und Leica an. Das war wohl wirklich ein entscheidender Kostenfaktor.

Grüße
Andreas

 

[SiZi87]

Nur mal so nebenbei, wer sich mal die oberen Einträge durchgelesen hätte, bezüglich den Antworten auf meine (zu beginn rein informellen) Ausführungen, der hätte meine Aussagen vielleicht nicht gerade als unangebracht eingeschätzt... oder ist es üblich, dass jegliche Ausführungen bezüglich der gestellten Frage so auseinandergenommen und mit Komentaren versehen werden müssen?

Eigentlich wurden meine Aussagen denke ich nicht wirklich richtig verstanden... und vor allem!: Ich schreibe gerne Informationen welche ich selbst erhalten, oder mir angeeignet habe in ein solches Forum... und lasse mich (wie bereits erwähnt) gerne eines besseren belehren! Das war eigentlich ehrlich gemeint ...

Ich finde nur, das man leuten die auf der Suche nach einem qualitativ guten Allround-Objektiv sind, mit solch einem Threat nicht auf die Idee kommen lassen sollte, dass man für 300 CHF (200-250 Euro) ein Objektiv erhält, dass sich auf der Höhe eines 16-85, für 700 CHF (900- 1000 Euro), befindet.
Dabei habe ich nicht ausser Acht gelassen, dass das 18-105 ein sehr gutes Preis-Leistungs-Verhältnis besitzt!

Meine Informationen kommen von jeglichen Händlern z.B. Foto Video Digital Marlin (Basel) oder auch Foto Wolf (auch aus Basel). Ich schliesse auch nicht aus, dass dies nur die halbe Wahrheit war... und leider habe ich bezüglich dessen noch keinen Schwarzweissbeweiss in der Hand gehalten... Wenn man die beiden Objektive in der Hand hält, dann fühlt es sich jedoch auch schwerer an (nicht wie umgekehrt behauptet... --> 18-105=420g / 16-85=485g). Sicherlich liegt dies auch am Metalltubus..... für mich lag die Möglichkeit, dann die differenz in verschiedenen Materialien der Linsen zu finden also nahe, was auch die Aussagen der Händler bestätigen würde.

Eigentlich gibt es heutzutage bereits qualitativ sehr hochwertige Kunststoffoptiken... weshalb ich den Einsatz in einem Fotoobjektiv also auch nicht als abwägig ersah.
Wenn dies der Tatsache entspricht, dass keine Kunststoffoptik-Systeme in Fotoobjektiven anzutreffen sind, dann freue ich mich etwas dazugelernt zu haben! Nur trotz allem die Frage, auf welchen Fakten ruhen diese Aussagen?

Mit freundlichen Grüssen SiZi87

 

[PJM]

Eigentlich gibt es heutzutage bereits qualitativ sehr hochwertige Kunststoffoptiken... weshalb ich den Einsatz in einem Fotoobjektiv also auch nicht als abwägig ersah.
Wenn dies der Tatsache entspricht, dass keine Kunststoffoptik-Systeme in Fotoobjektiven anzutreffen sind, dann freue ich mich etwas dazugelernt zu haben! Nur trotz allem die Frage, auf welchen Fakten ruhen diese Aussagen?

Hallo,

du hast zumindest einen Ansatz gebracht warum das 18-105VR um so viel im Preis differiert.
Ich persönlich kann mir Kunststofflinsen in Objektiven aus den angegebenen Gründen nicht vorstellen.
Da ich es auch nicht genau weiß kann ich auch nicht behaupten die Fotohändler haben sich einen Grund zusammen gezimmert.

Um Licht ins Dunkel zu bringen habe ich gestern eine Anfrage an Nikon gestellt.
Ich hoffe ich bekomme kurzfristig eine Antwort und werde sie dann hier posten.

Weil das interessiert mich nämlich schon unheimlich sonst hätte ich nicht so darauf rumgehackt.

Also, warten wir noch ein wenig.

PS.: Das 18-105 VR wird in Thailand produziert, ich vermute das 16-85VR auch.

 

[PJM]

Also hier die ultimative Antwort von Nikon die uns allen hilft!

In Objektiven von Nikon wird hochwertiges Glas verbaut. Der Preisunterschied zwischen den beiden Objektiven 16-85VR und 18-105VR kommt von den unterschiedlichen Bajonettmaterialien und den verbauten asphärischen Linsen und ED-Gläsern in den Objektiven. In dem 16-85mm haben sie 3 asphärische Linsen und 2 ED-Gläser im Gegensatz zu einer asphärischen Linse und einem ED-Glas im 18-105mm. Ebenso hat das 16-85mm Objektiv ein Metallbajonett und das 18-105mm ein Plastikbajonett.


Ich hätte vor meinem letzten Post hier in meinen Briefkasten schauen soll.

Dank an Nikon für die rasche Antwort.

 

[SiZi87]

Cool! super Idee, die Leute direkt anzufragen...

Dann haben aber also die Leute von den "Fotofachgeschäften" wirklich eher Stuss rausgelassen... naja...

Ich denke ja auch dass es jeder selber wissen muss, was ihm wichtig und vertraut ist. das 18-105 ist sicherlich sehr Preiswert und liefert eine gute Qualität für diesen Preis!
Ich persönlich hatte das Gefühl eine föllig andere/robustere/hochwertigere Kamera in der Hand zu halten, als ich mir anstelle des 18-105 das 16-85 angeschaffen und aufgesetzt habe. Und natürlich sind die 2mm beziehungsweise 3mm (1.5 Faktor) auch eine angenehme Zugabe wobei am anderen Ende etwas fehlt *grins*.

Vielen dank für deine Bemühungen!

und schlussendlich allen viel Spass beim Fotografieren! Denn darauf kommts doch erst richtig an.

Mit freundlichen Grüssen
SiZi87

 

[umut]

Hallo liebe Fotofreunde,

ich hatte das 18-105er und war sehr zufrieden damit. Der Preis-Leistungs-Sieger ist es hier in unserem Vergleich eh, darüber wird wohl niemand streiten.
Ich hatte mir das 16-85er eigentlich nur gekauft, damit ich die D90 in eine Tasche bekomme, an der ich sehr hänge

Ich war jedoch selten von einem Objektiv so positiv überrascht, wie von dem 16-85er. Die Frage, ob es den Mehrpreis wert ist oder nicht, stellt sich seit dem Kauf für mich nicht mehr. Ich finde das Teil absolut genial.
Die zwei Beispielbilder habe ich einmal angehängt, damit man auch sieht, dass diese Linse frei Hand durch Ran-Zoomen makrotauglich wird. Verzeiht mir die Überschärfung, doch das Motiv hat mich dazu verleitet
Gruß – Umut

Edit: -Sorry "Balgenbruder", du hattest die makrotauglichkeit ja schon hervorragend verdeutlicht ;-)

 

[Linoge]

Zum Thema Kunststofflinsen:

Als Brillenträger habe ich zwei Brillen mit absolut identischen Werten für die Gläser, einmal Kunststoff und einmal Glas.
Beide "vollentspiegelt" und "kratzfest vergütet".

Und mit der Glasbrille sehe ich, insbesondere bei schlechtem Licht, feine Details sowie harte Kontraste bedeutend klarer.
Wiegt aber auch gefühlt zehnmalsoviel (real "nur" ungefähr das Doppelte).

Da die Glasbrille auch noch deutlich dünner ist am Rand, habe ich die beim Fotografieren fast immer auf.

Außerdem hatten alle Kunststoffbrillengläser trotz sämtlicher ach-so-robust-Beschichtung schon nach einigen Wochen bis Monaten Nutzung deutlich mehr Kratzer als bei mehrere Jahre alten Glasbrillen, und wenn erstmal mehr als 5-6 Jahre ins Land gingen, war auch "abseits" der Kratzer die Qualität der Oberflächen nicht mehr so dolle, bei einer Brille war sogar ein regelrechtes "Netz" aus Rissen unter der Beschichtung zu erkennen, die zu einer zwar noch nicht fühl-, aber beim Schrägdraufsehen deutlich sichtbar "welligen" Oberfläche führten.
Dabei war das gerade meine seltenst getragene "Reservebrille", die die meiste Zeit bei ziemlich gleichbleibenden bzw. sich nur langsam ändernden Temperaturen zuhause im Etui lag. Übrigens ein Alu-Etui mit ´nem Baumwollläppchen drin, also irgendwelche aus dem (eben nicht vorhandenen) Etuikunststoff ausdünstenden Weichmacher können nicht schuld daran sein.

Objektivgläser, zumindest innenliegende, dürften zwar i.a. geringeren "Umwelt"belastungen ausgesetzt sein als das Glas einer bei Wind&Wetter getragenen Alltagsbrille. Aber auch da dürfte die Alterung des Materials eine Rolle spielen, und gerade da ist Kunststoff dem Glas noch alles andere als ebenbürtig.

Von daher kann ich es mir auch nicht vorstellen, daß in den DSLR-Objektiven einer "Premiummarke" Plaste-Linsen verbaut werden.

Bei Kompaktcams sieht das schon etwas anders aus...

 

[Gast_215847]

Plastelinsen werden im Westen heute nicht mehr verbaut

In unserer Family haben alle Kunststoffgläser in den Brillen und die sind auch nach Jahren nicht zerkratzt und die optische Qualität ist 1A.
Ich halte Kunststoff als Linsenmaterial nicht per se für minderwertiger, es kommt immer auf die Qualität des eingesetzten Materials an.

Bei Bajonetten ist Metall aber sicher bruchsicherer als die verbauten Kunststoffe. Allerdings glaube ich, dass diese für den Amateureinsatz durchaus reichen.

 

[Gast_241583]

Man hört hier immer wieder, die Verzeichnung im Weitwinkel wäre beim 16-85 geringer als beim 18-105. Durch welche Messungen ist das belegt? Subjektive Eindrücke sind da nicht viel wert, denn wer für 500 Euro vom einen auf das andere umsteigt, ist befangen und will sich natürlich bestätigt wissen.

Bei CHIP jedenfalls haben beide Objektive im Weitwinkel die gleiche Verzeichnung von -1,5%. Die Vignettierung im Weitwinkel ist beim 18-105 sogar etwas besser: 1,1/0,5 statt 1,3/0,7. Möglich allerdings, daß sich die Werte beim 16-85 schon deutlich bessern von 16 auf 18mm.

 

[Gast_215847]

Soso bei chip ist das also gleich. Na dann bilde dir mal dein eigenes Urteil, mit dem Messinstrument Auge.
Wenn das für dich kein wirklicher Unterschied ist dann kannst du das 18-105 ruhigen Gewissens kaufen.