14 MP Foveon Chip in SD14 vs. Bayer Chip

[argus-c3]

Die Anzahl der Pixel spielt bei allen heute üblichen Kameras absolut keine Rolle mehr.

?????

Unterhalte Dich mal mit einem Offset-Drucker darüber oder den Leuten, die Bildagenturen betreiben.

Ob jeder Amateur das braucht, ist eine andere Frage, jedoch keine, die ein einzelner Amateur, nur weil er es selbst NICHT benötigt, stellvertretend für alle anderen Leute auf der Welt korrekt beantworten kann

Also prinzipiell spielen die Megapixelzahlen schon noch eine Rolle für die Qualität großer Drucke und Poster, keine Sorge.

 

[TomB]

Das hängt von der Art des Signals ab. Bei Musik sind häufig 3 % bis 5 % gerade so zu erkennen. Bei synthetischen Sinussignalen kommt man auf 0,3 % bis 1 % im mittleren Frequenzbereich. Nur spezielle Testsignale lassen einen 0,1 % Klirrfaktor erkennen.

Hah! Meine Anlage hatte 0,001%. Kann aber auch sein, dass ich da noch eine oder zwei Nullen vergessen habe

Tom

 

[TomB]

Ob jeder Amateur das braucht, ist eine andere Frage, jedoch keine, die ein einzelner Amateur, nur weil er es selbst NICHT benötigt, stellvertretend für alle anderen Leute auf der Welt korrekt beantworten kann

Du hast die Diskussion nicht vollständig verfolgt. Die 0,1% der Benutzer von Digitalkameras, für die das eine Rolle spielt, haben wir schon ein paar Seiten vorher ausgeklammert. Jemand, der Titelseiten für Vogue fotografiert, der liest erstens hier nicht mit, und zweitens interessiert sich der nicht dafür, was sich da auf dem Consumermarkt tut, sondern der kauft sich seine digitale Hasselblad (hat die nicht auch einen Sensor von Foveon?) und macht seine Arbeit ...

Tom

 

[argus-c3]

Du hast die Diskussion nicht vollständig verfolgt. Die 0,1% der Benutzer von Digitalkameras, für die das eine Rolle spielt, haben wir schon ein paar Seiten vorher ausgeklammert. Jemand, der Titelseiten für Vogue fotografiert, der liest erstens hier nicht mit, und zweitens interessiert sich der nicht dafür, was sich da auf dem Consumermarkt tut, sondern der kauft sich seine digitale Hasselblad (hat die nicht auch einen Sensor von Foveon?) und macht seine Arbeit ...

Tom

Naja ist ja schön, daß Du das so siehst. Aber zutreffend ist es halt trotzdem nicht. Man braucht auch außerhalb der Titelseiten von Vogue bisweilen die hohen Auflösungen, egal ob für Industriekataloge und -Poster oder jede andere "langweilige" Art der kommerziellen Fotografie, auch für private oder gewerbliche Ausstellungen braucht man sie, es soll halt auch Leute geben, die hochaufgelöste Landschaftsbilder an der Wand eben doch von hochgerechneten 3 MP-Bildern unterscheiden können. Oder weil man mal was über eine Bildagentur verkauft, oder was auch immer. Nicht zuletzt braucht man sie bei hohen ISO, da hat man dann viel mehr Möglichkeiten sich um das Rauschen zu kümmern und trotzdem schöne große Abzüge machen zu können. (der letztere Punkt könnte natürlich durch spezielle extrem rauschfreie Sensoren mit wenig Pixeln auch gelöst werden, diese gibt's aber nunmal mit Ausnahme der damaligen Kodak DSC720 nicht zu kaufen.) Und solche Leute, für die das alles zutrifft, lesen auch hier mit.

 

[leporinus]

Gibt es hierzu irgendwo verlässliche Daten

Die gibt es beim Sensorhersteller. Es sind 62 dB, was wohl etwas mehr als 10 Blenden sind.

http://www.foveon.org/files/F13_image_sensor_Product_Flier_RevD.pdf

 

[argus-c3]

dpreview testet seit einiger Zeit auch den tatsächlichen Belichtungsumfang der DSLR-Kameras. Ich weiß aber nicht, ob die SD10 schon dabei war. Bei der SD14 werden sie es in jedem Fall machen.

 

[TomB]

Naja ist ja schön, daß Du das so siehst. Aber zutreffend ist es halt trotzdem nicht. Man braucht auch außerhalb der Titelseiten von Vogue bisweilen die hohen Auflösungen ...

Das hapert ja meist schon an den Objektiven! Nur eine Minderheit der Teilnehmer hier verfügt über gute und entsprechend teure Gläser, die mehr als ungefähr 5 MP auflösen können. Die künstliche Hochrechnung der Bilder fängt ja schon mit der "analogen Interpolation" durch's Objektiv an.

Leute, macht Euch nix vor und lasst Euch von den Werbefuzzis nix einreden. Jede 3 oder 4 Jahre alte digitale Spiegelreflexkamera macht genau so gute Bilder wie die allerneueste Supermegapixelhypekamera für den Massenmarkt, die gerade eben auf der Photokina vorgestellt wird.

Tom

 

[Frank Klemm]

Gibt es hierzu irgendwo verlässliche Daten

Die gibt es beim Sensorhersteller. Es sind 62 dB, was wohl etwas mehr als 10 Blenden sind.

http://www.foveon.org/files/F13_image_sensor_Product_Flier_RevD.pdf

Nach welcher Meßnorm gemessen?

Ist das ganze vor der Matrixierung (das Sensorsignal) oder nach der Matrixierung (im sRGB-Farbraum) gemessen?

Das Ausleserauschen (RMS) und die Sättigung zu messen das Verhältnis zu bilden, ergibt leider noch nicht den Rauschabstand. Zum einen fehlt die Angabe von zusätzlichem Rauschen (außer dem Schrotrauschen, was auch der X3-Sensor hat) bei vorhandenem Licht, Rauschen durch räumliche Inhomogenitäten des Sensor, zum anderen kommt bei einer real existierenden Kamera noch das Rauschen des Nachverstärkers und der AD-Wandler dazu.

Weiterhin fehlen Angaben zum Dunkelstrom und zur Quanteneffizienz.

Leider sind da andere Hersteller auch nicht viel besser.

 

[argus-c3]

Das hapert ja meist schon an den Objektiven! Nur eine Minderheit der Teilnehmer hier verfügt über gute und entsprechend teure Gläser, die mehr als ungefähr 5 MP auflösen können. Die künstliche Hochrechnung der Bilder fängt ja schon mit der "analogen Interpolation" durch's Objektiv an.

Leute, macht Euch nix vor und lasst Euch von den Werbefuzzis nix einreden. Jede 3 oder 4 Jahre alte digitale Spiegelreflexkamera macht genau so gute Bilder wie die allerneueste Supermegapixelhypekamera für den Massenmarkt, die gerade eben auf der Photokina vorgestellt wird.

Tom

In gewissem Rahmen hast Du natürlich recht, wenn ich meine Fotos mit f/2 und meiner eigenen 4 Jahre alten DSLR mit denen aktueller 10 MP-Bomber vergleiche, ist da auflösungsmäßig kein bedeutsamer Unterschied, (es sei denn es geht in den high ISO-Bereich wo man dann eben sich mit dem Rauschen herumärgern muß), aber wenn man auf ideale Blende und Landschafts- oder Architekturaufnahmen geht, dann bringen die höher auflösenden Sensoren eben doch einen klaren und nicht wegdiskutierbaren Zugewinn, auch schon bei Mittelklasseobjektiven.

Sowohl die Verwendung hochwertiger Objektive als auch die hohe Auflösung sieht man hinterher auch bereits auf größeren Ausbelichtungen.

Außerdem sind hier schon genug Leute im Forum unterwegs, die ein echtes Vermögen für unbestritten sehr gute Objektive ausgeben und die teilweise auch Berufsfotografen sind. Das bedeutet aber nicht, daß man auch für unter 100€ Objektive findet, die mit Leichtigkeit eine EOS 5D sinnvoll ausreizen. Man muß halt dann über Adapter und M42 gehen, für Landschaft und Architektur kein wesentliches Problem.

Daher wird auch die neue Sigma einen sichtbaren Vorzug gegenüber den alten Sigmas bringen, auch wenn man den halt in der Praxis nur bei nachträglichem Bildbeschnitt oder eben großen Abzügen oder Ausbelichtungen braucht.

 

[Frank Klemm]

Gibt es hierzu irgendwo verlässliche Daten

Die gibt es beim Sensorhersteller. Es sind 62 dB, was wohl etwas mehr als 10 Blenden sind.

http://www.foveon.org/files/F13_image_sensor_Product_Flier_RevD.pdf

Der KAF-6303E (von Kodak) hat 76 dB. das ist ein 6 MP-Sensor mit 9 µm x 9 µm Pixeln.
Der KAF-39000 (von Kodak) hat 70,5 dB, das ist ein 39 MP-Sensor mit 6,8 µm x 6,8 µm Pixeln.
Kodak gibt die Full Well Capacity / (Read Noise + DSNU) an (60.000 : (16+2) = 70,5 dB) an.

Die Pixel des Sensors der SD14 sind 7,8 µm x 7,8 µm groß. Kodak würde bei so einer Pixelgröße etwa 74 dB hinbekommen. Das sind 12 dB mehr als der Foveon liefert. Rechnet man das um, dann kann Kodak auf die gleiche Chipfläche bei gleichem SNR einen 18,8 MPixel Bayer-Sensor produzieren.

Um es neutral aufzuschreiben:
* Crop 1,7, 62 dB SNR
* Kodak: 9,4 Millionen G + 4,7 Millionen B + 4,7 Millionen R
* Sigma: 4,7 Millionen G + 4,7 Millionen B + 4,7 Millionen R
* Da beim Bayer-Sensor die Pixel versetzt sind, ist weitere Auflösung durch Subpixel-Algorithmen herauskitzelbar.
* Wenn Sigma die gestackten Subpixel versetzen würde, wäre das dort auch möglich.

 

[Der Junge mit der Nikon]

Das hapert ja meist schon an den Objektiven! Nur eine Minderheit der Teilnehmer hier verfügt über gute und entsprechend teure Gläser, die mehr als ungefähr 5 MP auflösen können. Die künstliche Hochrechnung der Bilder fängt ja schon mit der "analogen Interpolation" durch's Objektiv an.

Leute, macht Euch nix vor und lasst Euch von den Werbefuzzis nix einreden. Jede 3 oder 4 Jahre alte digitale Spiegelreflexkamera macht genau so gute Bilder wie die allerneueste Supermegapixelhypekamera für den Massenmarkt, die gerade eben auf der Photokina vorgestellt wird.

So ein Käse. Wenn Du ein Freund der Trash-Fotografie bist, ist das Deine Sache; aber verschone bitte Deine Mitmenschen mit diesem relativierenden Gesülze.

 

[AoD]

Jede 3 oder 4 Jahre alte digitale Spiegelreflexkamera macht genau so gute Bilder wie die allerneueste Supermegapixelhypekamera für den Massenmarkt, die gerade eben auf der Photokina vorgestellt wird.

Das sehe ich nicht so. Eine 30D bietet sicherlich mehr Bildqualität, als eine 10D. Keine Ahnung, wie alt die 10D tatsächlich ist, aber der Punkt ist der, dass die neueren Sensoren weniger rauschen. Und weniger Rauschen ist in meinen Augen ein Aspekt von besserer Bildqualität und somit auch besseren Bildern. Und dass die Sensoren besser werden, bezweifelt niemand. Ob es mehr Megapixel sein müssen, ist eine andere Geschichte. Ich will mich nicht auf eine Zahl festlegen, aber die 8 Megapixel meiner 350D reichen mir locker. Meine 20x30-Ausbelichtungen gefallen mir sehr gut von der Schärfe her. Das Rauschen ist aber immer eine Sache, die verbesserungswürdig ist, alleine schon, um hohe ISO zu nutzen.

 

[Guenter H.]

Leute, macht Euch nix vor und lasst Euch von den Werbefuzzis nix einreden. Jede 3 oder 4 Jahre alte digitale Spiegelreflexkamera macht genau so gute Bilder wie die allerneueste Supermegapixelhypekamera für den Massenmarkt, die gerade eben auf der Photokina vorgestellt wird.

Tom

in dieser Pauschalität absoluter Unsinn.
Guenter

 

[TomB]

Das sehe ich nicht so. Eine 30D bietet sicherlich mehr Bildqualität, als eine 10D. Keine Ahnung, wie alt die 10D tatsächlich ist, aber der Punkt ist der, dass die neueren Sensoren weniger rauschen. Und weniger Rauschen ist in meinen Augen ein Aspekt von besserer Bildqualität und somit auch besseren Bildern. Und dass die Sensoren besser werden, bezweifelt niemand. Ob es mehr Megapixel sein müssen, ist eine andere Geschichte. Ich will mich nicht auf eine Zahl festlegen, aber die 8 Megapixel meiner 350D reichen mir locker. Meine 20x30-Ausbelichtungen gefallen mir sehr gut von der Schärfe her. Das Rauschen ist aber immer eine Sache, die verbesserungswürdig ist, alleine schon, um hohe ISO zu nutzen.

Ja, eben das meine ich: es gibt andere, ungleich wichtigere Kriterien als die Anzahl der Pixel. Mit meiner SD10 kann ich keine mit 800 ISO nachts keine vernünftigen Bilder machen. Ohne Bilder der SD14 gesehen zu haben: die Technik hat sich nicht prinzipiell geändert, und das Rauschen hat ganz wesentlich mit der Größe des Sensors bzw mit der Dichte der Pixel darauf zu tun - und da der Sensor der SD14 trotz höherer Pixelzahl gleich groß geblieben ist, erwarte ich bestenfalls ein unverändert schlechtes Rauschverhalten. Es würde mich nicht wundern, wenn das eventuell sogar schlechter geworden ist.

Ansonsten gefällt mir an meiner SD10 eben, dass die Farben bei ausreichend hellen Motiven sichtbar besser rüber kommen als bei anderen DSLRs derselben Preisklasse. Und mir gefällt die Software zur Bearbeitung der XR3 Dateien, die mich an die Dunkelkammer meiner Jugend erinnert. Es sind problemlos und ohne sichtbaren Verlust in Details Vergrößerungen bis 40 x 60 cm machbar (das sind die größten, die ich gemacht habe - vermutlich geht's noch weiter). Was also könnte mir eine SD14 bringen? Nur ein paar Pixel mehr, die ich bisher aber auch noch nie vermisst habe. Und dasselbe trifft auf alle anderen neuen Consumerkameras auch zu ...

Tom

 

[TomB]

in dieser Pauschalität absoluter Unsinn.
Guenter

Du könntest ja meine Aussage ganz einfach dadurch widerlegen, indem Du uns ein mit einer topaktuellen Kamera aufgenommenes Foto zeigst und uns erklärst, warum dasselbe Foto in vergleichbarer Qualität nicht von einer 3 Jahre alten Kamera aufgenommen werden kann.

Das kannst Du nicht?

Dachte ich mir ...

Tom

 

[argus-c3]

ach je, da hast Du aber mal ganz genau den falschen gefragt:

Eventfotografie mit EOS 5D

Manchmal helfen Suchfunktion und sich in gewisse Themen genau einlesen und erstmal fundiert Meinung bilden halt doch.

 

[isospin123]

Eine ganz andere Frage, by the way: Ist es richtig, daß die Foveon-Bilder "stärker komprimiert" sind - da nicht interpoliert - und somit mehr Information enthalten als zumindest gleichgroße herkömmliche oder sogar größere Dateien? Das wäre nämlich ein eindeutiges Argument dafür... sagen wir, die Hälfte allen Speichers gespart

 

[AoD]

ach je, da hast Du aber mal ganz genau den falschen gefragt:

Eventfotografie mit EOS 5D

Manchmal helfen Suchfunktion und sich in gewisse Themen genau einlesen und erstmal fundiert Meinung bilden halt doch.

Genau darum helfen moderne neue Kameras mit neuer Technik gute Bilder zu machen, die von heute aus gesehen mit einer 3-4 Jahre alten Kamera so nicht möglich gewesen wären.

 

[TomB]

ach je, da hast Du aber mal ganz genau den falschen gefragt:

Eventfotografie mit EOS 5D

Manchmal helfen Suchfunktion und sich in gewisse Themen genau einlesen und erstmal fundiert Meinung bilden halt doch.

Und welches dieser Bilder wäre mit einer 3 Jahre alten Kamera nicht machbar gewesen?

Dass bei einzelnen Kameramodellen im Rahmen der Modellpflege das Rauschverhalten verbessert wird, steht in keinem Widerspruch zu meiner Aussage.

Tom

 

[spiluna]

Eigenartige Diskussion :stupid:
Hat einer von euch schon mal eine Originalaufnahme der SD14 gesehen oder theoretisiert ihr alle nur und redet wie die "Blinden von der Farbe"??? :wall:
Macht mal halb lang und wartet die Ergebnisse ab, die können ja dann von den einzelnen Fraktionen immer noch zerissen werden...

Eben und wenn wir schon dabei sind MP-Sensoren zu vergleichen, bei denen in beiden Lagern die MP-Werte schöner dargestellt werden, als sie sind, dann sollten wir, wenn die SD14 erstmal vorhanden ist, einigremaßen vergleichbare Sensoren miteinander vergleichen und das wäre dann für mich der 14 MP Foveon der SD14 gegen den 12 MP Sensor der Canon 5D, also quasi 4,7+4,7+4,7 MP vs 3+3+6 MP und das natürlich über den ganzen Empfindlichkeitsbereich von ISO100 bis ISO3200. Da sollte dann die Sigma aufgrund der höheren "Auflösung" deutlich Vorteile auspielen können, was ich mr persönlich aber nicht vorstellen kann.