14 MP Foveon Chip in SD14 vs. Bayer Chip

[Frank Klemm]

@ Frank Klemm

Sie bestätigen in eindrucksvoller Weise, daß Sie noch nie im Leben mit einer SIGMA-Kamera gearbeitet haben.

Der Mediamarkt in Jena hatte bis Anfang 2006 die SD10 im Angebot und ich habe sie in den Händen gehabt und damit Fotos geschossen. Einiges hat mir an der Kamera gefallen.

Dort fangen Deine Fehleinschätzung an ...

Deine Fehleinschätzungen geht weiter, daß ich ein Gegner der Foveon-Sensoren bin oder das ich etwas gegen Sigma habe.

Das einzige was in der Fotografie zählt, ist das REALE ERGEBNIS auf dem Papier und nicht die von Ihnen dargestellten Theorien, welche auch noch fehlerhaft und zusammenhansglos dargestellt wurden.

Wenn man Qualität einschätzen will, haben Emotionen draußen zu bleiben.

Ich wünsche Ihnen jedenfalls weiterhin viel Erfolg beim Nachschärfen und Nachbearbeiten Ihrer Fotos.

Die Bilder der Sigma SD10 sehen genauso wie die Bilder der Canon 20D ungeschärft kraftlos und verwaschen aus.

Dazu nehme man das Programm DCRaw (dort kann man sich weiterhin ansehen, wie die Datenverarbeitung erfolgt. Die Bildrekonstruktion von Foveon-Sensoren in diesem Programm entspricht genau dem Verfahren, welches in der Sigma-Software durchgeführt wird.

Mir ist die Zeit persönlich zu schade, mich mit jeder Bilddatei stundenlang zu beschäftigen um perfekte Ergebnisse zu bekommen.

Das muß gerade ein Sigma-Anhänger sagen. Die SD9/SD10 können keine Out-of-the-Cam JPEGs ...

Der Vorteil des Foveon ist die daraus resultierende BILDQUALITÄT in Form von Detailtreue, Schärfe, Farbe und Kontrastumfang.
Das ist für mich persönlich das einzige was in der Fotografie zählt.

Das hast Du gerade widerlegt. Du predigst das Sigma-White Paper hoch und runter.

 

[AoD]

Der Vorteil des Foveon ist die daraus resultierende BILDQUALITÄT in Form von Detailtreue, Schärfe, Farbe und Kontrastumfang.
Das ist für mich persönlich das einzige was in der Fotografie zählt.

Für mich zählt in der Fotografie aber mehr, als nur die Bildqualität...du scheinst dich ja darauf zu beschränken.

 

[TomB]

Für mich zählt in der Fotografie aber mehr, als nur die Bildqualität...du scheinst dich ja darauf zu beschränken.

... und Du scheinst gerne Schläge unter die Gürtellinie auszuteilen.

In diesem Thread wird über den Zusammenhang zwischen Technik und Bildqualität diskutiert, und deshalb ist es auch völlig korrekt so, wenn ein Diskussionsteilnehmer sich hier genau auf dieses Thema beschränkt. Welche sonstigen Aspekte bei der Fotografie für Dich noch eine Rolle spielen, solltest Du deshalb in anderen Threads diskutieren. Dein Versuch, Dich hier als der hehre Künstler darzustellen, der über den Niederungen der Technik steht, geht in diesem Thread gewaltig nach hinten los.

Und dass Du Argumente zu Technik und Bildqualität dadurch auszuhebeln versuchst, indem Du dem Gegner unterstellst, dass er andere Aspekte der Fotografie unterschlägt, ist einfach nur infam!

Tom

PS - ich habe eine SD10. Ich habe sie mir gekauft, weil sie mit 600 Euro gerade mal die Hälfte von dem gekostet hat, was andere Kameras gekostet haben, die IMO auch keine besseren Bilder machen. Nachdem ich inzwischen ein paar Abzüge auf 40*60 habe machen lassen, bin ich überzeugt, dass die SD10 auch unabhängig vom Preis die richtige Wahl für mich war. Allerdings gebe ich gerne zu, dass die SD10 bei einigen, insbesonders lichtarmen und kontrastschwachen Motiven durchaus auch Nachteile hat.

 

[goorooj]

nun, was in diesen diskussionen immer ausser acht gelassen wird sind die farben.

es wird sich nur auf pixel beschränkt. wie schon vorher mal gesagt, durch interpolation wird eine farbe erzeugt bei bayer.

einfachstes beispiel ( ich recycle das jetzt einfach nochmal ): hotpixel. ein hotpixel bei bayer erstreckt sich auch über die benachbarten pixel. ist also grösser als tatsächlich.

während beim foveon ein hotpixel tatsächlich auch nur ein pixel gross ist.

oder übertragen: ein sehr helles andersfarbiges objekt vor dem objektiv in der grösse eines pixels wäre beim bayer sensor grösser als tatsächlich, während der foveon es richtig auf nur einem pixel in der richtigen farbe abbilden würde.

dementsprechend IST natürlich das bild eines foveon sensors viel schärfer als das eines bayer sensors, da eine farbänderung pixelgenau nur dort aufgenommen wird wo sie auch tatsächlich ist, während auf einem bayer sensor mehrere pixel diese farbänderung als farbübergang abbilden.

hätte ioch keine oly, die von allen bayerkameras eh die farbtreueste ist, wäre ich tatsächlich stark versucht, mir für gewisse motive tatsächlich ein sigma-system als zweitsystem zuzulegen.

denn genau das ist das sigma-system für mich: eine ideale zweitkamera für bestimmte motive.

ich frage mich sowieso warum es in den derzeitigen kameras keinen schwarzweissmodus gibt, wenn ich eh ein schwarzweissbild plane, wo die kamera nicht interpoliert sondern nur helligkeitsinformationen pixelgenau ablegt.

 

[UnclePat]

Wow, da hab ich ja ne heftige Diskussion losgetreten.

ich frage mich sowieso warum es in den derzeitigen kameras keinen schwarzweissmodus gibt, wenn ich eh ein schwarzweissbild plane, wo die kamera nicht interpoliert sondern nur helligkeitsinformationen pixelgenau ablegt.

Das würde aber arg nach hinten losgehen, da ein einzelnes Pixel ja keine Luminanz, sondern einen Farbwert aufzeichnet. Dann hättest du im Extremfall bei einer z.B. roten Fläche 3 von 4 Pixeln schwarz und 1 weißes dazwischen...

 

[el-foto]

Eigenartige Diskussion :stupid:

Hat einer von euch schon mal eine Originalaufnahme der SD14 gesehen oder theoretisiert ihr alle nur und redet wie die "Blinden von der Farbe"??? :wall:

Macht mal halb lang und wartet die Ergebnisse ab, die können ja dann von den einzelnen Fraktionen immer noch zerissen werden...

Gruß Edgar

 

[CaBu]

dementsprechend IST natürlich das bild eines foveon sensors viel schärfer als das eines bayer sensors, ...

Du meintest wohl eher detailreicher, denn schärfer ist nicht unbedingt vorteilhaft.

Gruss Carsten

 

[TomB]

Eigenartige Diskussion :stupid:

Hat einer von euch schon mal eine Originalaufnahme der SD14 gesehen oder theoretisiert ihr alle nur und redet wie die "Blinden von der Farbe"??? :wall:

Macht mal halb lang und wartet die Ergebnisse ab, die können ja dann von den einzelnen Fraktionen immer noch zerissen werden...

Gruß Edgar

Es wird hier ja nicht konkret über die SD14 diskutiert, sondern über die Unterschiede zwischen Bayer und Foveon, deshalb ist Deine Aufregung völlig unverständlich.

Nach dem, was ich bisher über die Sd14 weiss, ist das ziemlich genau eine SD10 mit ein wenig höherer Auflösung. Die Auflösung der SD10 genügt mir aber schon völlig.

AFAIK spricht man einem Kleinbildfilm etwa die vergleichbare Auflösung von 6 Mio Pixeln (in echten Farben!) zu, die dort natürlich durch das Korn gebildet werden und nicht gleich groß und nicht gleich ausgerichtet sind. Wenn wir mal eventuelle Qualitäten, die durch die Korngröße und -ausrichtung entstehen, außer Acht lassen, dann bieten ausnahmslos alle Digitalkameras auch schon der vorletzten Generation eine mehr als ausreichende Auflösung für 99,999% aller Anwender. Da ich bezweifle, dass von den restlichen 0,0001% der Anwender jemals einer auch nur mal in dieses Forum reinschaut, können wir in dieser Diskussion die Bedürfnisse dieser Schicht außer Acht lassen. Ebenfalls außer Acht lassen können wir den maßgeblichen Einfluss der Objektive auf die Bildqualität, denn das kann in anderen Threads diskutiert werden.

Nachdem also Auflösung und Objektiv als irrelevant für diese Diskussion herausgestellt wurden, widmen wir uns dem Wesentlichen: der Farbwiedergabe und Detailtreue. Und da hat IMO der Foveon-Chip ganz eindeutig die Nase vorn, wenn er nur genügend Licht bekommt. Er braucht halt ein wenig mehr Licht, weshalb er für einige wenige Motive weniger gute Ergebnisse liefert als bei anderen.

Tom

 

[el-foto]

Es wird hier ja nicht konkret über die SD14 diskutiert, sondern über die Unterschiede zwischen Bayer und Foveon, deshalb ist Deine Aufregung völlig unverständlich.

...

Nachdem also Auflösung und Objektiv als irrelevant für diese Diskussion herausgestellt wurden, widmen wir uns dem Wesentlichen: der Farbwiedergabe und Detailtreue.

Tom

Über solche Sachen rege ich mich schon lange nicht mehr auf...
Und da du gerade über "das Wesentlich" sprichst...äehm...waren das nicht eigentlich die mehr oder weniger guten Fotos...

Trotzdem wünsche ich euch noch viel Spaß bei dieser Diskussion...ich mach lieber noch ein paar Fotos.

...und meinen Kunden ist der Sensor in meiner Kamera in erster Linie mal "******egal"!

Die möchten ein schönes Endergebnis...

Gruß Edgar

 

[argus-c3]

nun, was in diesen diskussionen immer ausser acht gelassen wird sind die farben.

es wird sich nur auf pixel beschränkt. wie schon vorher mal gesagt, durch interpolation wird eine farbe erzeugt bei bayer.

Nur ein Einwurf, auch wenn er evtl. nicht genau zu dem paßt, was Du sagen möchtest. Aber man darf nicht vergessen, daß die Farbinformation bei Foveon auch nicht 100%ig ist. Die drei Schichten übereinanderliegend beeinflussen sich gegenseitig, eine saubere R-G-B-Trennung ergibt das im Endergebnis daher leider nicht. Auch beim Foveon müssen die tatsächlichen Grundfarben durch Rechenverfahren ermittelt werden.

dementsprechend IST natürlich das bild eines foveon sensors viel schärfer als das eines bayer sensors, da eine farbänderung pixelgenau nur dort aufgenommen wird wo sie auch tatsächlich ist, während auf einem bayer sensor mehrere pixel diese farbänderung als farbübergang abbilden.

Das bestreitet niemand, ein 4.7 MP Foveon ist besser und schärfer als ein 4.7 MP Bayer-Sensor.

Jedoch baut man mittlerweile Bayer-Sensoren bis 12-16 MP und Foveon eben nur mit 4.7 MP. Durch diese Diskrepanz gleichen sich die Qualitäten im echten Leben halt wieder sehr deutlich an. Daher gibt es ja die ganzen Glaubenskriege auch nur: denn wenn der Foveon wirklich in allen Situationen den zeitgleich verfügbaren Bayer-Sensoren überlegen wäre, dann wäre das kein Glaubenskrieg mehr, sondern allgemein anerkannte Tatsache

 

[Marsupilami]

Nur ein Einwurf, auch wenn er evtl. nicht genau zu dem paßt, was Du sagen möchtest. Aber man darf nicht vergessen, daß die Farbinformation bei Foveon auch nicht 100%ig ist. Die drei Schichten übereinanderliegend beeinflussen sich gegenseitig, eine saubere R-G-B-Trennung ergibt das im Endergebnis daher leider nicht. Auch beim Foveon müssen die tatsächlichen Grundfarben durch Rechenverfahren ermittelt werden.

Hallo,

ich gehe davon aus, dass du diese Information auch von Dritten hast. Es gibt auch anderslautende Info´s bzgl. dem Aufbau eines Foveon Sensors; und zwar diese, dass die einzelnen R-G-B Dioden nebeneinander liegen (siehe Bild anbei). Dass würde dann einige Gegenargumente völlig entkräften und das würde auch erklären weshalb ein Foveon Sensor die verhältnismäßig geringe Auflösung hat.

Wie bereits angedeutet, ich vertrete hier keine der beiden Möglichkeiten, ich weiß es nicht. So wie alle hier .

Gruß Marsu

 

[maddjoe]

warum baut man nicht einfach nen 12MP Foveon? noch zu teuer? das wäre doch die (fast) ideale lösung. wer kam eigentlich auf die olle idee mit dem bayer-pattern? das foeon-prinzip ist ja logischer, vielleicht auch, weil es dem film am meisten ähnelt!?!?

 

[Mi67]

Es ist außerdem der überdurchschnittliche Kontrastumfang, den der Sensor ermöglicht.

Gibt es hierzu irgendwo verlässliche Daten?

Die Bayer-Sensoren lassen sich zweifellos sehr gut vermarkten und recht preiswert produzieren. Aber als Bildaufzeichnungsmedium gehört ihnen nicht die Zukunft.

Dies mag ja sein, aber welche Sensortypen (und Farberkennungstechnologien darin) die Zukunft statt dessen bringen mag, können wir doch jetzt kaum ahnen. Ausserdem: was hilft mir die Zukunftsaussicht, wenn ich hier und heute Bilder mit Sensor X oder Sensor Y machen will?

 

[strauch]

Man darf beim Vergleich Bayern und Foveon nicht vergessen das für die Schärfe hauptsächlich das Helligkeitssignal zuständig ist und das ist bei einem Bayern Sensor mit 8 Mpixel vorhanden nur die Farben müssen interpoliert werden, die aber auf die Schärfe einen nicht ganz so großen Einfluss haben. Einzig bei Rot sieht man aber sehr schnell am Ausbluten das dort "gemogelt" wird. Deswegen hat aber ein Foveon Sensor nicht den 3 Fachen Vorteil. Sondern einen wesentlich geringeren. Ich würde ihn mal auf 1/4 bis 1/3 rechnen. Wobei das je nach Aufnahme auch nach oben oder untern abweichen kann. (SW Aufnahme oder eben ein sehr rotes Bild).

 

[CaBu]

Einzig bei Rot sieht man aber sehr schnell am Ausbluten das dort "gemogelt" wird. Deswegen hat aber ein Foveon Sensor nicht den 3 Fachen Vorteil. Sondern einen wesentlich geringeren. Ich würde ihn mal auf 1/4 bis 1/3 rechnen. Wobei das je nach Aufnahme auch nach oben oder untern abweichen kann. (SW Aufnahme oder eben ein sehr rotes Bild).

Wenn du besagtes Bild allerdings (der Farbe entsprechend) korrekt belichtest, hast du auch mit dem Bayersensor keinen Nachteil.

Gruss Carsten

 

[TomB]

warum baut man nicht einfach nen 12MP Foveon? noch zu teuer? das wäre doch die (fast) ideale lösung.

Für mich ist der 3 Megapixel Foveon schon die "ideale Lösung". Und alle Glaubenskrieger würden bei Existenz eines 12 MP Foveon proklamieren, dass die ideale Lösung ein 20 MP Foveon wäre. Und wenn's den 20 MP Foveon dann gibt, dann ist sicher das Fehlen eines 40 MP Foveon daran schuld, dass sie noch immer keine guten Bilder machen können ...

Die Anzahl der Pixel spielt bei allen heute üblichen Kameras absolut keine Rolle mehr. Ihr fallt alle nur auf die Industrie herein, die eben sehr leicht jedes Jahr die Strukturen der Chips verkleinern und damit ohne großen Aufwand mehr Pixel anbieten kann. Und weil man das leicht machen kann und den dummen Anwendern jedes Jahr neue Kameras verkaufen will, hat man halt in der Produktwerbung die Anzahl der Pixel als wesentliches Kaufkriterium herausgestellt.

Erinnern sich die Älteren hier noch daran, mit welchen unsinnigen Kriterien in den 70ern die Stereoanlagen gegeneinander beworben wurden? Sagt irgend jemand der Begriff "Klirrfaktor" noch was?

Tm

 

[AoD]

Erinnern sich die Älteren hier noch daran, mit welchen unsinnigen Kriterien in den 70ern die Stereoanlagen gegeneinander beworben wurden? Sagt irgend jemand der Begriff "Klirrfaktor" noch was?

Ohja, klaro, immer < 0,1%, nicht wahr?

 

[Nasan]

Nur so nebenbei 0.1% Klirrfaktor sind sehr gut zu hören - leider...

 

[Frank Klemm]

Nur so nebenbei 0.1% Klirrfaktor sind sehr gut zu hören - leider...

Das hängt von der Art des Signals ab. Bei Musik sind häufig 3 % bis 5 % gerade so zu erkennen. Bei synthetischen Sinussignalen kommt man auf 0,3 % bis 1 % im mittleren Frequenzbereich. Nur spezielle Testsignale lassen einen 0,1 % Klirrfaktor erkennen. Allerdings wird dann die Differenztonbildung an Nichtlinearitäten statt die Oberwellenbildung an Nichtlinearitäten ausgenutzt.

Testbeispiel ist eine Mischung aus einem 14,7 kHz-Ton und einem 12,6 kHz-Ton. Man hört relativ schnell die Schwebung als 2100 Hz-Ton, wenn geringe Nichtlinearitäten auftreten.

 

[Nasan]

Hmm dann waren es wohl doch die DAs von der alten Technicsmöhre