10 oder 12mm-Unterschied in der Praxis?

[4ever]

Das ist ja eine never-ending-story hier geworden

In der Praxis dürften 12 mm für den "normalen" UWW Nutzer fast immer genug Blickfeld bieten. Wem es auf die letzten 2 mm ankommt - dem reichen die 12 mm halt nicht.

Das kann doch nur jeder selbst für sich beantworten -> ein ziemlicher Unterschied sind 10mm zu 12mm allerdings schon -> das wird ja auf jedem Beispielbild deutlich.

Einem Super-Weitwinkel-Fetischisten werden vielleicht sogar die 10mm nicht reichen...

 

[klein08]

OK, die Zitate geben ungefähr das wider, was man auch häufig über Kabelklang liest. Da kommen so Aussagen wie "den Unterschied hört man schon im Nebenzimmer" oder ein allzeit beliebter Ausdruck "sogar meine Frau fragte, was ich geändert habe, weil der Klang jetzt so kristallklar sei". Ich will hier keineswegs gegen Kabelklang wettern (!), aber diese Aussagen sind eindeutig übertrieben und man überliest sie mit der Zeit einfach. Das hiesige Thema kommt mir ziemlich analog vor.

Mein zitiertes Bsp hast Du nichtgesehen, das ist richtig. Da bin ich vielleicht etwas eigen, denn ich poste ungerne meine Fotos in öffentlichen Foren. Hier aber nun 2 Beispiele.

Bild 1: Geschossen von einer Aussichtsplattform. Mehrfach beschrieben im Thread. Hab auf Anhieb grad nur die beschnittene Fassung in der Höhe gefunden.

Bild 2: Leicht ist zu erkennen, dass für das Motiv bei größerer Brennweite Rückwärtsschritte notwendig gewesen wären. Dummerweise hätte das das Gitter der Brücke mit auf das Bild gebracht, durch welches das Bild entstand.

 

[duc-mo]

Das kann doch nur jeder selbst für sich beantworten -> ein ziemlicher Unterschied sind 10mm zu 12mm allerdings schon -> das wird ja auf jedem Beispielbild deutlich.

Welche Beispiele??? Meiner Meinung nach ist ein Unterschied nur bei dieser Art von Beispielbildern erkennbar: http://www.sigma-foto.de/cms/bildwinkel/brennweitenvergleich.html

Wenn du anderer Meinung bist, bitte ich um ECHT Beispiele!!!

 

[martian_23]

Es hat doch keine Sinn, darüber zu streiten, ob 10 mm sinnvoll sind oder 12 mm auch reichen. Ob man den Unterschied nun gigantisch nennt oder dezent, ist dabei egal. Es sind exakt 16,666... Prozent Unterschied in Bezug auf Bildwinkel und -wirkung. Jeder kann selber entscheiden, als wie stark er ihn empfindet und wieviel Weitwinkel er für seine Bilder braucht.

Mich persönlich beeindruckt die 10-mm-Perspektive in der Regel noch mehr als diejenige mit 12 mm – darum habe ich ja von 12–24 auf 10–20 mm gewechselt. Wenn der Unterschied zwischen 10 und 12 mm effektiv und für jedermann unbedeutend sein soll, dann ist derjenige zwischen 16 und 24 mm auch bloss das Doppelte eines unbedeutenden Unterschieds und damit wohl ebenso vernachlässigbar.
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[4ever]

Welche Beispiele??? Meiner Meinung nach ist ein Unterschied nur bei dieser Art von Beispielbildern erkennbar: http://www.sigma-foto.de/cms/bildwinkel/brennweitenvergleich.html

Wenn du anderer Meinung bist, bitte ich um ECHT Beispiele!!!

Ja sowas in etwa - ich finde das ist ein ziemlicher Unterschied - wäre mal interessant zu wissen, wie viel % mehr auf das Bild geht bei 10mm.

Das ganze ist doch im Grund kein Thema für eine lange Diskussion - es wird genügend Situationen geben, da sind 10mm besser geeignet. Und viele, wo 12 mm völlig ausreichen. Bei den beiden Beispielen von klein08 wäre man wohl auch mit 12 mm gut ausgekommen - indem man beim Bild von Sydney rechts etwas weggelassen hätte und den Abstand links etwas zum Gebäude verringert hätte. Beim Strand sehe ich auch nicht unbedingt das Erfordernis für 10mm, für einen ähnlich beeindruckenden Effekt hätten auch 12 mm gereicht.

Ergänzung: fast 17% mehr lt. Martian 23 - das ist mehr, als man von 2mm Brennweite erwarten würde .

Seit gestern habe ich das Tokina und ich denke nicht, dass ich damit in Brennweitenbedrängnis komme. Aber wer weiß wie das nach 10 Innenstädten aussieht. Brennweite nach unten ist auf jeden Fall beeindruckend.

 

[martian_23]

OK, die Zitate geben ungefähr das wieder, was man auch häufig über Kabelklang liest. Da kommen so Aussagen wie "den Unterschied hört man schon im Nebenzimmer" oder ein allzeit beliebter Ausdruck "sogar meine Frau fragte, was ich geändert habe, weil der Klang jetzt so kristallklar sei". Ich will hier keineswegs gegen Kabelklang wettern (!), aber diese Aussagen sind eindeutig übertrieben und man überliest sie mit der Zeit einfach. Das hiesige Thema kommt mir ziemlich analog vor.

Ein originelles Beispiel! Ich gehöre zu denen, die in Kabeln Unterschiede hören (und bin gerade dabei, die klanglichen Vorzüge eines neuen Kabels für meinen Sennheiser HD 800 zu geniessen). Trotzdem habe ich mich auch immer dagegen gewehrt, sie aufzubauschen: In einem fremden Audiosystem würde es mir schwer fallen, sie zu hören, weil sie doch recht subtil sind. Im Falle von verschiedenen Weitwinkelbrennweiten erscheinen mir die Unterschiede aber doch noch etwas klarer und weniger vom individuellen Sehvermögen abhängig.
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[Fat32]

Nein, der Bildwinkel in den Technischen Angaben bezieht sich immer auf den Sigma-Crop von ca. 1,7 (findet sich im Kleingedruckten) sprich an ner SD14 hat das objektiv also 114,5°-75,7° Bildwinkel (je nach Brennweite)

an anderen Cams erreicht es bis zu 121,2° (Nikon, Pentax und Sony, weil die den kleinsten cropfaktor von ca. 1,5 haben)

Bis vor 1,5 Jahren war auf der Sigma Seite noch die Einschränkung zu lesen, das die DC Objektive bis zur Crop 1,3 verwendet werden können. Seit dem Erscheinen der Sigma SD mit 21x 14mm Sensor (Crop 1,7) hat es sich geändert.
Nun steht unter DC nur bis zur Größe APS-C und danach kann es zu Vignettierungen kommen.

Das bedeutet Canon ist am Rand, Sigma sicher drin und Nikon, Sony Pentax definitiv aus dem Bildkreis.
Lustig ist, das 10mm/2,8 DC Fisheye; es bietet 154° für crop 1,7 Sigma ;167° für Canon; Vignette aber 180° für Nikon, pentax; Sony.
Daher kann deine Annahme schon stimmig sein.

Bei Sigma muß man wohl sehr genau hinsehen.
Oder gleich DG für KB kaufen.

mfG

 

[klein08]

@martian: Sicher sind die Unterschiede "sichtbarer", aber eben genauso subjektiv werden sie wahrgenommen. sieht man ja auch schon am Bildkommentar und den kontroversen Meinungen hier über die gleiche Sache. Einzig die Tatsache, DASS der Bildwinkel unterschiedlich ist, dürfte hier (im Gegensatz zum Kabelklang) unumstritten sein.

Bei den beiden Beispielen von klein08 wäre man wohl auch mit 12 mm gut ausgekommen

Das ist einer der Gründe, warum ich Beispielbilder immer gern in solchen Threads vermeide. Es schauen nämlich ab dem Moment nur alle noch auf die Bilder und keiner liest mehr, was dazu mal vorher dastand.

 

[duc-mo]

Bild 1: Geschossen von einer Aussichtsplattform. Mehrfach beschrieben im Thread. Hab auf Anhieb grad nur die beschnittene Fassung in der Höhe gefunden.

Wäre das Bild "schlechter", wenn der Wald im Hintergrund nur bis zur Sandbank drauf wäre?

Bild 2: Leicht ist zu erkennen, dass für das Motiv bei größerer Brennweite Rückwärtsschritte notwendig gewesen wären. Dummerweise hätte das das Gitter der Brücke mit auf das Bild gebracht, durch welches das Bild entstand.

Wäre das Bild "schlechter", wenn ein Stück von der Skyline gefehlt hätte?

 

[klein08]

Beides Ansichtssache, ich würde in beiden Fällen mit "ja" antworten.
Wie gesagt, wenn ich mehr als 3sek für ein Foto habe, probiere ich mit Hilfe des Zoomrings, bei welcher Brennweite das Bild nach meinem subjektiven Empfinden am besten wirkt. Von der Brücke mit dem Sydney Blick habe ich ein Foto, welches etwa 300m weiter entstand und mit 14mm gemacht wurde. Eben weil es so werden sollte.

Ich betone nochmal, ich bin nicht der Meinung, man braucht für alle erdenklichen Weitwinkelsituationen unbedingt 10mm.
Ich bin jedoch der Meinung, einige Fotos werden mit 10mm schöner (im Sinne von gewollt und unter der Voraussetzung, man mag diese Art der Bildgestaltung), als wenn man gezwungen wird, diese mit 12mm zu machen.

Ob nun ein 8mm Sinn macht, wage ich nicht zu beurteilen, denn ich durfte das noch nie ausprobieren. Im Falle des Sydney Bildes bin ich mir jedoch recht sicher, dass ich mit einem 8-16mm dennoch 10mm gewählt hätte, weil ich genau diesen Ausschnitt haben wollte und eben keinen anderen. Beim Strand kann ich es nicht prophezeien.

Mir kommt die Diskussion fast ein wenig vor, als ob es um Festbrennweiten mit 10mm und 12mm geht. Mein 10-20 hat aber noch einige mehr und ich nutze sie auch. Ursprünglich ging es darum, ob die 2mm nach unten einen Mehrwert bieten und dazu sage ich "ja". Inzwischen geht es fast darum, ob man jedes Motiv was mit 12mm gemacht wurde, durch 10mm verbessern kann und dazu sage ich "nein". Ebenso zur Frage, ob mit einem 12-XY keine guten Bilder möglich sind, denn das sind sie, sogar in den allermeisten Fällen. Es gibt aber eben ein paar Situationen, in denen man durch 10mm-Nutzung bewusst Mehrwert erzielen kann, wenn man dies möchte.

 

[Angelholger]

Bis vor 1,5 Jahren war auf der Sigma Seite noch die Einschränkung zu lesen, das die DC Objektive bis zur Crop 1,3 verwendet werden können. Seit dem Erscheinen der Sigma SD mit 21x 14mm Sensor (Crop 1,7) hat es sich geändert.
Nun steht unter DC nur bis zur Größe APS-C und danach kann es zu Vignettierungen kommen.

Das bedeutet Canon ist am Rand, Sigma sicher drin und Nikon, Sony Pentax definitiv aus dem Bildkreis.
Lustig ist, das 10mm/2,8 DC Fisheye; es bietet 154° für crop 1,7 Sigma ;167° für Canon; Vignette aber 180° für Nikon, pentax; Sony.
Daher kann deine Annahme schon stimmig sein.

Bei Sigma muß man wohl sehr genau hinsehen.
Oder gleich DG für KB kaufen.

mfG

Nein, unter APS-C versteht Sigma wohl auch den 1,5x Crop. erst an der 1,2x Canon vignettierts.

Das 10mm Vignettiert an Nikon jedenfalls nicht. und bietet rasiert sogar etwas mehr als 180° am Vollformat. Dann vignettierts natürlich. (das 4,5 und 8mm vignettiert sowieso immer)

Wär auch irgendwie bekloppt Objektive für Nikon anzubieten, die dann nicht funktionieren

P.S. Problematisch ist nur das 4,5mm, denn das verschenkt gewaltig Sensorfläche und ist an Nikon nicht zu empfehlen.

 

[TimeSeriesAnalysis]

Das 10mm Vignettiert an Nikon jedenfalls nicht. und bietet rasiert sogar etwas mehr als 180° am Vollformat.

kannst du das nochmal verständlich ausdrücken bevor ich einfach mal davon ausgehe das meine Interpretation stimmt und ich mir die FInger wundtippe, wie unsinnig das ist?

 

[Marc.]

Wenn wir schon beim Vignettieren sind:
Da bei der Bildgestalung oftmals auch Filter mitwirken, wär es vielleicht ganz interessant zu erfahren, ob bei 10mm mit mindestens zwei Filtern (Cokin-Z/Lee) noch vigettierungsfrei geschossen werden kann. Oder müsste man aus diesem Grund auf die unteren zwei Brennweiten-Werte verzichten?
Beim Tokina konnte ich jedenfalls bei 12mm definitiv keine Abschattungen ausmachen -unabhängig von der Blende.

Sonst liese sich aus der Sicht bereits die Auswahl (zumindest für mich) einschränken.

PS: Bis dato hatte kein Fotofachhändler bei mir in der Nähe das alte Sigma 10-20/Nikon 10-24 zum Testen da.

 

[Fat32]

Nein, unter APS-C versteht Sigma wohl auch den 1,5x Crop. erst an der 1,2x Canon vignettierts.

Das 10mm Vignettiert an Nikon jedenfalls nicht. und bietet rasiert sogar etwas mehr als 180° am Vollformat. Dann vignettierts natürlich. (das 4,5 und 8mm vignettiert sowieso immer)

Wär auch irgendwie bekloppt Objektive für Nikon anzubieten, die dann nicht funktionieren

P.S. Problematisch ist nur das 4,5mm, denn das verschenkt gewaltig Sensorfläche und ist an Nikon nicht zu empfehlen.

Also doch sigma DC bis Crop 1,3 von canon.
Dann sind die größten Winkelangaben aber darauf zu beziehen.
Was im übrigen dann auch erklärt, warum es an Nikon mit Crop 1,5 nicht zur Vignettierung kommt.

Allgemein sind die Daten von Sigma genauso verlässlich zu verwenden, wie die funktionale Qualität der Objektive.

mfG

 

[Angelholger]

kannst du das nochmal verständlich ausdrücken bevor ich einfach mal davon ausgehe das meine Interpretation stimmt und ich mir die FInger wundtippe, wie unsinnig das ist?

Gut, das 10mm vignettiert nicht an der D300, sofern man den bei weitwinkeln üblichen Lichtabfall zu den rändern nicht darunter versteht. Jedenfalls gibts keine schwarzen ecken.
Diagonal hats auch die angegebenen 180°

An der D700 Vignettierts natürlich gewaltig und Tulpenförmig.

Daher sind findige Panoramenbastler auf die idee gekommen, die Sonnenblende wegzufräsen. Dan erreicht man die (etwas über, weil der DX Bildkreis sogar noch etwas abschneidet in den Ecken) 180° auch horizontal auf der langen sensorseite und auf der Kurzen ca 135° (ein ähnliches ergebnis bringt auch das 8mm an ner Cropcam)
Seitlich hat man dann Runde vignettierung. Aber man kann im Hochformat mit 4 Bildern ein Kugelpanorama mit satter überlappung erstellen. Und im Querformat kriegt man mit etwas Problemen auch ein Zylinderpanorama mit 2 Aufnahmen hin.

Unsinnig ist das jedenfalls nicht.

Unverständlich mags natürlich gewesen sein, nobody is perfect *schäm*

 

[Angelholger]

Also doch sigma DC bis Crop 1,3 von canon.
Dann sind die größten Winkelangaben aber darauf zu beziehen.
Was im übrigen dann auch erklärt, warum es an Nikon mit Crop 1,5 nicht zur Vignettierung kommt.

Allgemein sind die Daten von Sigma genauso verlässlich zu verwenden, wie die funktionale Qualität der Objektive.

mfG

Welche Canon hat 1,3? Ich würde da jedenfalls nicht drauf wetten, dass es da noch geht.
Gehen tun aber alle als APS-C im allgem Sprachgebrauch bezeichneten Sensoren, auch wenn offiziell nur Canon seine 1,6x so bezeichnet. (den 1,2x als APS-H)
Kommt jedenfalls aufs Objektiv an, wo es noch funktioniert _ welchen Bildkreis es ausleuchtet. Meistens noch etwas mehr, die schlechten Ränder will man ja nicht mit auf dem Sensor haben.

Und wenn Du das so dogmatisch siehst, musst Du auch die Nachkommastellen der Crops mitberücksichtigen.

Nikon DX ist da auch nicht gleich Nikon DX. bspw. F80 zu F90 ist eine minimal verschiedene Sensorgrösse. Daher machts schon sinn für die Fremdhersteller, dass so zu machen.

Würden die Sigmaten sagen an Dx sinds 112° dann kommt wer mit nem leicht anderen Sensor wo's nur 111,2° sind und ist am Bläddern.

Daher geben die das für den Sigma Sensor an, da wissen sie, wie gross der ist und wann sich das Ändert (bzw. bei FF-Objektiven für 35mm-Film, der ändert sich auch nicht).

Ich hatte bisher übrigens kein Objektiv von Sigma, dass nicht auf anhieb funktionierte. Schöne Bilder haben alle gemacht und irgendwann geht auch alles kaputt.

P.S.
Die grössten Bildwinkelangaben sind natürlich auf die kleinste Brennweite (des Zooms) bezogen.

Andere Angaben gibts nicht. - einzige ausnahme ist das 10mm FE, wo sie auch die Bildwinkel an den anderen Herstellern irgendwo im Beschreibungstext nennen.