1:1 Macro am Crop

[nwsDSLR]

Doch. Denk dir mal eine schwarze Wand mit einem draufgemalten weißen Rechteck als Projektionsfläche.

Ja, daran habe ich auch gedacht - das ergibt Sinn. Allerdings verändert sich dabei nicht die Auflösung des Bildes. Wenn ich aber eine Crop-Kamera habe, deren Pro-Sensorfläche-Auflösung höher ist, als bei einer FF-Kamera (also die Pixel dichter sind), ist die Auflösung des Makro-Fotos dann höher.
Im Vergleich einer 10 MP-APS Kamera z.B. zu einer 12,8 MP FF-Kamera (EOS 5D) wäre das sogar der Fall. Sehe ich das richtig?

 

[DSP]

Ich denke Abbildungsmassstab und Brennweite sind absolute größen.

Die relativierte Verwendung "Brennweite wirkt an A wie andere Brennweite an B" ist ein Hilfskontstrukt das eine relative Relation darstellt um sich einfache umgewöhnen zu können bzw. mit alten Erfahrungswerten weiterarbeiten zu können.

Allerdings ändert ein relatives "Abbildungsmassstab an A wie anderer Abbildungsmassstab an B" auch nichts am absoluten Abbildungsmassstab, genausowenig wie die Brennweite sich wirklich ändert.

Absolute größen sind fest definiert und ein Kilometer bleibt ein Kilometer, auch wenn er mir Bergauf viel länger vorkommt.

Dirk

 

[Gast_30864]

So, um das Chaos jetzt mal perfekt zu machen werf ich jetzt mal folgendes in den Raum:

Der ABbildungsmaßstab des Objektivs bleibt gleich, der Abbildungsmaßstab des Gesamtsystems aus Objektiv und Kamera ist größer, weil der kleinere Sensor sozusagen eine stärkere Ausschnittsvergrößerung macht.

 

[freejack]

Der ABbildungsmaßstab des Objektivs bleibt gleich, der Abbildungsmaßstab des Gesamtsystems aus Objektiv und Kamera ist größer, weil der kleinere Sensor sozusagen eine stärkere Ausschnittsvergrößerung macht.

Vor weiterer Diskussion wäre es hilfreich zu wissen, wie Du den Abbildungsmaßstab des Gesamtsystems definierst, sprich ausrechnen würdest?

 

[kossi008]

Ich will ja nicht flamen, aber meines Erachtens ist die Frage des TO seit gefühlten 1000 Posts beantwortet, der Rest der Diskussion ist für mein Gefühl Erbsenzählerei.

Können wir uns darauf einigen: (a) Brennweite und Abbildungsmaßstab hängen nicht von der Sensorgröße ab, und (b) es sieht trotzdem so aus, als ob?

Man darf doch mal fragen...

 

[Gast_30864]

Vor weiterer Diskussion wäre es hilfreich zu wissen, wie Du den Abbildungsmaßstab des Gesamtsystems definierst, sprich ausrechnen würdest?

Ok, beziehen wir halt noch die Größe des Abzugs mit ein, dann kann man es unmittelbar ausrechnen.
Ich wollte damit ja nur sagen, daß man mit einer Cropkamera kleinere Motive sieht, darum gings dem Threadopener ja vermutlich auch nur.

 

[Frank Klemm]

Ich will ja nicht flamen, aber meines Erachtens ist die Frage des TO seit gefühlten 1000 Posts beantwortet, der Rest der Diskussion ist für mein Gefühl Erbsenzählerei.

Können wir uns darauf einigen: (a) Brennweite und Abbildungsmaßstab hängen nicht von der Sensorgröße ab, und (b) es sieht trotzdem so aus, als ob?

Brennweite und Abbildungsmaßstab sind zwar eindeutig meßbare Größen und hängen nicht vom Sensorformat ab, sie sind aber beide für die Bildgestaltung nur mittelbar interessanten Größen. Die für die Bildgestaltung verantwortlichen Größen sind:

• Bildwinkel (und nicht die Brennweite)
• Gegenstandsgröße (und nicht der Abbildungsmaßstab)
• Eintrittspupillengröße (und nicht die Blende)

Systeme aus Objektiv und Sensor kann man als Black-Box auffassen, die nicht mehr durch die Eigenschaften von Sensor (Größe) und Objektiv (Brennweite, Abbildungsmaßstab und Blende) charakterisiert werden, sondern nur noch durch die des Gesamtsystems (Bildwinkel, Gegenstandsgröße, Eintrittspupille).
Man könnte sogar Systeme so bauen, daß man nicht feststellen kann, was im Inneren wirklich vorhanden ist (gesichert mit Intrusion-Detektor und üppig ausgelegter Sprengladung).

Damit ist zwar mehr beantwortet worden, als der Fragesteller sich getraut hat zu fragen, aber die Frage ist hoffentlich so beantwortet, so daß auch klar wird, warum Brennweiten [allgemein üblich], aber auch Abbildungsmaßstäbe [siehe Olympus-Webseite] und Blenden [Optik-Chefentwickler von Leica plädiert dafür] "umgerechnet" werden. Das sind nur ein Ausdruck dafür, daß eigentlich diese 3 Größen praxisrelevant sind, aber die meisten Fotografen damit nicht anfangen können, weil man 70 Jahre mit "35 mm Film" bezogenen Größen gearbeitet hat.

 

[leporinus]

Ein Abbildungsmaßstab von 1:1 bedeutet, daß das fotografierte Objekt genauso groß ist, wie seine Abbildung auf dem Sensor (Film).

Der Abbildungsmaßstab ergibt sich aus der sog. Linsenformel.

1/Gegenstandsweite + 1/Bildweite = 1/Brennweite

Abbildungsmaßstab= Bildweite/Gegenstandsweite

Die Bildweite ist die Entfernung zwischen Objektiv und Sensor.
Die Gegenstandsweite ist die Entfernung zwischen Objektiv und fotografiertem Objekt.

Daraus ergibt sich z.B. immer ein Abbildungsmaßstab von 1:1, wenn die Bildweite= 2 x f (Brennweite) beträgt.

Das was Frank Klemm schreibt, ist leider am Thema vorbei und sachlich falsch.

Viele Grüße

Ingo

 

[kapege.de]

Macht doch - ganz einfach - mal ein Foto von einem Lineal, dann seht ihr doch, was draufpasst.

Beide Bilder 1:1.

 

[nwsDSLR]

Macht doch - ganz einfach - mal ein Foto von einem Lineal, dann seht ihr doch, was draufpasst.

Ja, man sieht sehr schön die Sensorgrößen (ca. 22 mm Breite und 36 mm Breite). Daran was draufpasst, hat ja auch keiner gezweifelt. Wir diskutieren - wenn ich das richtig verstehe - ja gerade darüber, wie/ob man genau diesen Unterschied, den Du mit den zwei Fotos zeigst, beschreiben kann/sollte.

 

[Frank Klemm]

Ja, man sieht sehr schön die Sensorgrößen (ca. 22 mm Breite und 36 mm Breite). Daran was draufpasst, hat ja auch keiner gezweifelt. Wir diskutieren - wenn ich das richtig verstehe - ja gerade darüber, wie/ob man genau diesen Unterschied, den Du mit den zwei Fotos zeigst, beschreiben kann/sollte.

Wechselobjektivkamera

• Angabe der Sensorgröße (mm x mm)
  
• Angabe des maximalen Abbildungsmaßstabs (1)
• Angabe der Konvertierungsfaktoren aller Telekonverter (1)

"Bridgekamera" bzw. fest zusammengefügtes System aus Sensor und Optik:

• Angabe der minimalen Gegenstandsgröße (mm x mm)

Natürlich läßt sich auch bei einer Bridgekamera die minimale Gegenstandsgröße wie bei einer Wechselobjektivkamera berechnen.

Leider ist man aber auch mit der minimalen Gegenstandsgröße nicht am Ende der Erkenntniskette angekommen, die beim Abbildungsmaßstab angefangen hat.
Ein 36 mm x 24 mm großer, voll auf dem Sensor abgebildeter Gegenstand wird auf einem 6 MPixel-Sensor gröber abgebildet als auf einem 24 MPixel-Sensor.
Ein 24 MPixel-Sensor läßt zumindest in erster Näherung einen Crop um den Faktor 2 zu, bis man bei der gleichen Pixelzahl gelandet ist.

Leider ist auch das nicht der Weisheit letzter Schluß, denn im Endeffekt zählt die Grenzauflösung, die das ganze optische System hergibt. Eine Grenze ergibt sich durch die Nyquist-Grenze des Sensors.

Geht man noch etwas weiter, landet man bei der MTF des optischen Systems.

Selbst die ist aber noch nicht das entscheidende, sondern das SNR über dem Ortsfrequenzspektrum.

 

[leporinus]

Ein 36 mm x 24 mm großer, voll auf dem Sensor abgebildeter Gegenstand wird auf einem 6 MPixel-Sensor gröber abgebildet als auf einem 24 MPixel-Sensor.
Ein 24 MPixel-Sensor läßt zumindest in erster Näherung einen Crop um den Faktor 2 zu, bis man bei der gleichen Pixelzahl gelandet ist.

Was hat das alles mit der Ausgangsfrage nach dem Abbildungsmaßstab zu tun?

Gar nichts, Herr Klemm.

Gruß Ingo