30D ISO "Zwischenschritte" nur gefaked?

Kusie · 8 Mai 2006

Hi alle,

beim Stöbern in den DPreview Forum bin ich auf folgenden Interessanten Beitrag gestoßen:
http://forums.dpreview.com/forums/read.asp?forum=1019&message=18336571

I finally have a new version of IRIS that reads 30D RAW files properly, and just as I suspected, the extra ISOs on the 30D are arithmetic exposure indexes; they are not analog amplifications. This means that these "in-between" ISOs have slightly inferior RAW data with comb-like histograms. The file I am examining is ISO 320. Every third (or fourth) value in the RAW histogram is twice as populated as the in-between ones.

What the camera is doing for this ISO 320 file, apparently, is over-exposing ISO 400 by 1/3 stop, and then after digitizing the RAW data, compresses it down to about 80% as many values. You could do this better by just exposing to the right at ISO 400, without getting any of the posterization or loss of 1/3 stop of highlights that the camera does when doing its inferior "ISO 320".

This is the kind of worthless stuff Canon gives us instead of RAW RGB histograms, or auto-ISO manual mode.

Quintessenz: der User behauptet, dass die ISO-Zwischenschritte NICHT tatsächliche Zwischenstufen der Signalverstärkung sind, sondern von der Kamera berechnet werden aus den tatsächlichen ISO 100/200/400 Werten.

Chrisbeck · 8 Mai 2006

kling logisch wie ich finde. der hauptneuerung der 30D ist halt die FW.

Sacha · 8 Mai 2006

Hmm, hört sich eigenartig an, bei ISO 400 überbelichten und dann auf 80% zusammenstauchen (?).. Das klingt irgendwie nicht danach, als würde es ISO 320 entsprechen.
Kann ich mir sowieso nicht vorstellen, dass Canon so ein Gefrickel eingebaut hat.

danhieux · 8 Mai 2006

Ich halte es auch für eher Fragwürdig. Denn wenn etwas erstmal überbelichtet ist bei ISO 400 kann man es auch nicht mehr runtersetzten, wenn später dann ISO 320 drauf stehen soll.

Mal abgesehen davon, dass es für die Software einfacher ist, den dem Chip zu sagen, welche empfindlichkeit er haben soll ( besser gesagt den Auslesesignalverstärkern), als das ganze dann via Software runter zu rechnen.

Sacha · 8 Mai 2006

Hmm, nach Durchlesen 50% der Posts, es gibt übrigens noch einen Fortsetzungsthread dazu, bin ich doch geneigt, die Aussage zu akzeptieren. Allerdings spielt das Ganze nur bei RAW eine Rolle, da die dadurch verlorenen Spitzlichter bei JPEG sowieso verloren sind.
Mir wäre eine CF-Funktion zum Ausschalten der Drittelsstufen sowieso recht, wofür sollten diese auch gut sein...

Sacha

Jens Zerl · 9 Mai 2006

Was der Initiator des dpreview-Threads nicht weiß: die Bilder der EOS 30D kommen auch gar nicht vom CMOS-Sensor - der ist auch nur fake - sie kommen von einem 1.3MP CCD, welcher die Daten auf 8.2MP hoch interpoliert. Eigentlich fand ich die Bildqualität der 30D super gut und ich bin mit meinen Bildern wirklich zufrieden, aber jetzt wo ich das weiß werde ich sie wohl verkaufen.

Enttäuscht bin ich übrigens auch von Photoshop CS2 - wie ich erfahren habe sind alle Verbesserungen gegenüber der Vorgängerversion nur softwareseitig. Eine Blamage für Adobe...

Sacha · 9 Mai 2006

Nana, es gibt schon einen Unterschied zwischen den ISO-Stufen. Und zwar werden die regulären analog gleich nach dem Sensor verstärkt. Die Zwischenschritte werden aber erst anschliessend, also nach der Digitalisierung, per Firmware erzeugt, wobei das Bild mit der nächsthöheren, "ganzen" ISO-Stufe leicht überbelichtet aufgenommen wird. Dadurch ergibt sich bei den RAW-Daten eine, wenn ichs richtig verstanden habe, kammartige Verteilung der Tonwerte weil weniger Werte auf den gesamten Wertebereich ausgedehnt werden.
Die bessere Möglichkeit wäre evtl. gewesen, wie bei der ISO-Erweiterung 3200 das Foto zu unterbelichten und in den RAW-Daten einfach zu vermerken, dass das Bild um eine Blende heller entwickelt werden muss. Das müsste auch für die ISO-Zwischenschritte funktionieren.
Wie allerdings externe Blitzgeräte damit umgehen würden, weiss ich nicht.

Momentan ists so, dass z.B. bei ISO 640 die Kamera intern mit ISO 800 arbeitet, dieser Wert wird wohl auch an den externen Blitz gemeldet.

Alles irrelevant, wenn man sowieso nur in JPG fotografiert. Die RAW-Fetischisten sollten aber vielleicht besser nur die Standardwerte verwenden.

Sacha

Mysteri · 9 Mai 2006

Jens Zerl schrieb:
Was der Initiator des dpreview-Threads nicht weiß: die Bilder der EOS 30D kommen auch gar nicht vom CMOS-Sensor - der ist auch nur fake - sie kommen von einem 1.3MP CCD, welcher die Daten auf 8.2MP hoch interpoliert. Eigentlich fand ich die Bildqualität der 30D super gut und ich bin mit meinen Bildern wirklich zufrieden, aber jetzt wo ich das weiß werde ich sie wohl verkaufen.

Enttäuscht bin ich übrigens auch von Photoshop CS2 - wie ich erfahren habe sind alle Verbesserungen gegenüber der Vorgängerversion nur softwareseitig. Eine Blamage für Adobe...

hrhr

@Sacha: Und genau deswegen ist es schade dass man nicht einstellen kann dass nur die Standardwerte zur Auswahl stehen. (Habe ich selbst zwar bis jetzt noch nicht gesagt, aber einige andere und ich bin deren Meinung)

Jens Zerl · 9 Mai 2006

Mysteri schrieb:
hrhr

@Sacha: Und genau deswegen ist es schade dass man nicht einstellen kann dass nur die Standardwerte zur Auswahl stehen. (Habe ich selbst zwar bis jetzt noch nicht gesagt, aber einige andere und ich bin deren Meinung)

Das ganze hat in etwas die selbe Relevanz wie wenn sich HIFI-Fetischisten darüber streiten, dass ein bestimmtest Bauteil der HIFI-Anlage den Frequenzgang oberhalb 25kHz negativ beeinflussen könnte.

Zunächstmal hat jemand einfach eine Aussage in dem Raum gestellt und einen stichhaltige Beweis habe ich (zumindest in der ersten Hälfte des Threads den ich noch gelesen habe) nicht gefunden.

Im übrigen wäre die beschriebene Lösung viel aufwändiger zu implementieren als einfach die Verstärkung dementsprechend anzupassen.

Ist eigentlich zweifelsfrei belegt, dass die "geraden" ISO-Stufen rein auf analoger Verstärkung basieren?

Wo sind die Vergleichsbilder, die die Situation zeigen, in der eine ISO 320-Aufnahme gegenüber einer ISO 400-Aufnahme einen Nachteil hat? Wahrscheinlich müsste das eine Aufnahme der Sonnenoberfläche sein - stellt sich nur die Frage, wer die mit ISO 320 fotografieren möchte?

Wenn das die einzigen Probleme der 30D sind, dann muß es wirklich die perfekte Kamera sein?

Mysteri · 9 Mai 2006

Ist ja auch (fast) eine perfekte Kamera

gagga · 10 Mai 2006

Sacha schrieb:
Momentan ists so, dass z.B. bei ISO 640 die Kamera intern mit ISO 800 arbeitet, dieser Wert wird wohl auch an den externen Blitz gemeldet.

... gibt es eigentlich irgendwo Quellen für diese Aussage?

-Silvax- · 10 Mai 2006

Jens Zerl schrieb:
Wenn das die einzigen Probleme der 30D sind, dann muß es wirklich die perfekte Kamera sein…

das ist die Suche nach einer Macke der 30D. Weil bei der darf nicht soviel gut sein.

Ist ja meinstens so das in den Foren versucht wird neue Kameras zu zerreissen. Siehe 5D mit Randunschärfen, Vignettierungen usw.

Die 30D scheint für die Forumleutchens allerdings wenig Angriffsfläche zu bieten, so kommt dann eben sowas. :ugly:

Reicht es nicht dass das LCD bei Sonnenschein schlecht ist ? :ugly:

Gast1234567 · 10 Mai 2006

-Silvax- schrieb:
das ist die Suche nach einer Macke der 30D. Weil bei der darf nicht soviel gut sein.

Ist ja meinstens so das in den Foren versucht wird neue Kameras zu zerreissen. Siehe 5D mit Randunschärfen, Vignettierungen usw.

Die 30D scheint für die Forumleutchens allerdings wenig Angriffsfläche zu bieten, so kommt dann eben sowas.

Reicht es nicht dass das LCD bei Sonnenschein schlecht ist ?

Gut erkannt!

Es entbehrt aber nicht einer gewissen Situationskomik, daß genau die Leute, die vor nicht allzulanger Zeit den 5D Besitzern in diesem Zusammenhang einen "Verteidigungsreflex" und "Schönreden von Investitionen" unterstellten, nun genau dieses Verhalten selbst zeigen.

@Silvax: Um Missverständnissen vorzubeugen: Du wurdest wegen des Inhaltes zitiert, nicht weil Du damit gemeint wärst.

-Silvax- · 10 Mai 2006

CropOneZero schrieb:
Es entbehrt aber nicht einer gewissen Situationskomik, daß genau die Leute, die vor nicht allzulanger Zeit den 5D Besitzern in diesem Zusammenhang einen "Verteidigungsreflex" und "Schönreden von Investitionen" unterstellten, nun genau dieses Verhalten selbst zeigen.

@Silvax: Um Missverständnissen vorzubeugen: Du wurdest wegen des Inhaltes zitiert, nicht weil Du damit gemeint wärst.

Jo, ich kann eh nicht gemeint sein, da ich die 5D mehr verteidigt habe, weil ich manches doch sehr übertrieben gefunden habe. Das die 5D eine geniale Kamera ist, hat sie nun oft genug bewiesen.

icepick · 10 Mai 2006

Oh mann...

Also wer hier wirklich sein Equipment "verteidigen" MUSS, der tut mir Leid....

Und das mit 30D sehe ich nicht als Auffindung einer Schwachstelle, sondern vielmehr als Mysterium an, was in so einem Forum natürlich gelöst werden will!

Viele Grüße
Florian

Kusie · 10 Mai 2006

Der Sinn diese Beitrages (bzw der Verlinkung des Beitrages) liegt mitnichten in der Diskreditierung der 30D ... ich hab selbst eine 20D und weiss, wie gut die Kamera ist.
Der Thread diente ausschließlich der Information.

juli29 · 10 Mai 2006

-Silvax- schrieb:
Das die 5D eine geniale Kamera ist, hat sie nun oft genug bewiesen.

Das sie genauso wie jede andere Kamera jedoch Schwächen hat, sollte auch klar sein.

PUN · 10 Mai 2006

Kennt Ihr den Unterschied zwischen Meinungen und Tatsachen? Zur jeder Meinung gibt es auch eine Gegenmeinung:

I have just actrually tested the practical effects , there is substantially more noise and image quality degradation in a shot taken at 800 vs 500 iso and a 400 iso shot is better than a 500 iso one.

I shot raw and used DPP to open as shot , 200% view revealed noticeable differences.

So whatever the way 1/3rd stop iso is implemented it's VERY valid , the 1/3rd stops are of use and do work as stated and whatever they did to get em does NOT degrade the image whatsoever. This is NOT fake.

http://forums.dpreview.com/forums/read.asp?forum=1019&message=18342229

Jens Zerl · 10 Mai 2006

Kusie schrieb:
Der Sinn diese Beitrages (bzw der Verlinkung des Beitrages) liegt mitnichten in der Diskreditierung der 30D ... ich hab selbst eine 20D und weiss, wie gut die Kamera ist.
Der Thread diente ausschließlich der Information.

Du hast den Beitrag ja nur verlinkt und nicht iniziiert und das ist ja auch gut so.

Gehen wir vom Ursprungsthread und auch von den sonstigen Threads hier im Forum aus, dann zielt die Informationsverbreitung meist darauf ab, die Weiterentwicklungen der 30D für unnötig zu erklären: das Display zu unscharf, der Bereich der Spotmessung zu groß, der verbesserte Autofokus nur Firmware, den größeren Bildpuffer nur durch Tricks bei der Speicherverwaltung erreicht, PictureStyles nur für Anfänger zu gebrauchen, der Verschluß war schon immer 100.000 Auslösungen haltbar und nun auch noch die 1/3-ISO-Schritte gefakt.

Wenn man sich die Initiatoren dieser Threads anschaut, so fällt auf, dass es sich meist um EOS 20D-Benutzer handelt. Kann ja auch Zufall sein…

Gruß,
Jens

PS: Dein Satz "…ich hab' selbst eine 20D und weiß daher wie gut die... (EOS 30D) ist", schlägt übrigens in eine ähnliche Kerbe…

Gast_6239 · 10 Mai 2006

Jens Zerl schrieb:
PS: Dein Satz "?ich hab' selbst eine 20D und weiß daher wie gut die... (EOS 30D) ist", schlägt übrigens in eine ähnliche Kerbe?

.......übrigens macht immer noch die Optik die Bilder und nicht der Body (Glas vor Body)

30D ISO "Zwischenschritte" nur gefaked?

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