Probleme mit lichtstarken Standardzooms

tompaba · 3 Juli 2011

Hallo Forum,

heute wende ich mich an Euch mit Bitte um Antwort/Erfahrungen

Ich habe ein EF-S 18-135. Seit etwa 4 Monaten bin ich auf der Suche nach einem lichtstärkeren Ersatz. Ich hatte sie alle: Tamron 17-50 VC/non VC, Sigma 17-50 und Canon 17-55.

Laut Photozone (18-135: http://www.photozone.de/canon-eos/462-canon_18135_3556is?start=1 , 17-55: http://www.photozone.de/canon-eos/425-canon_1755_28is_50d?start=1)
und the-digital-picture.com (http://www.the-digital-picture.com/...meraComp=474&SampleComp=0&FLIComp=3&APIComp=1)
sollte beispielsweise das EF-S 17-55 bei Blende 2,8 klar gegen das 18-135 bei Blende 5 gewinnen.

Das ist aber bei mir nicht so. Ich habe insgesamt 6 Tamrons, 2 Sigma und 4 Canons getestet. Keines (!!!) kommt ab ca. 35mm bei Offenblende an die Schärfe meines 18-135 ran. Lediglich das letzte Canon schafft es ab Blende 4. Alle anderen musste ich noch weiter abblenden, teilweise sogar bis 8.

Deshalb stelle ich euch die Frage: Habe ich das absolute Überreferenz-18-135er oder habe ich bei den lichstarken tatsächlich 12(!) Gurken erwischt?

Damit ihr euch ein Bild von meinem 18-135 machen könnt, anbei ein 100%-Crop in zwei Teilen: links-mitte und mitte-rechts.

Geduldet euch noch ein bischen und ihr bekommt dasselbe Motiv mit dem 'besten' 17-55.

tompaba · 3 Juli 2011

Zum Vergleich das beste EF-S 17-55 bei Blende 2,8

tompaba · 3 Juli 2011

... und nochmal das EF-S 17-55 bei Blende 4

Mitsch87 · 3 Juli 2011

Einmal Matrixmessung, einmal Spotmessung, verschiedene ISO-Werte, was erwartest du nun?

Dass jemand hier etwas kommentiert? Und dann sollte es JEDEM klar sein, dass Blende 2.8 weicher ist als 5.

Inder-Nett · 3 Juli 2011

So wie ich das sehe machen die Bilder aus dem 18-135 den Eindruck, als wären sie stärker elektronisch geschärft, als die aus dem 17-55.

Frank Klemm · 3 Juli 2011

1. Alle Bilder gleich belichten. 1/3 Blende überbelichtete Bilder sehen flauer aus.

Blende 2,8 / 1/2500 sec
Blende 3,2 / 1/2000 sec
Blende 3,5 / 1/1600 sec
Blende 4,0 / 1/1250 sec
Blende 4,5 / 1/1000 sec
Blende 5,0 / 1/800 sec
Blende 5,6 / 1/630 sec

2. Bei 50 mm Brennweite und 50 m eingestellter Entfernung sehen unendlich entfernte Motive bei Blende 2,8 schon unscharf aus, wenn man genau hinsieht. Der Unschärfekreis allein durch nichtoptimale Entfernungseinstellung beträgt dann 18 µm. Das sind mehr als 4 Pixel. Bei Blende 5 sind es nur noch 10 µm (2,3 Pixel).

3. Für die Schärfebeurteilung ansonsten den Macrobereich (<2 m) genauso wie den Fernbereich (>50 m) meiden und flache Motive benutzen.

4. ISO 100, kurze Belichtungszeit, kein Kunstlicht, das ist ansonsten beachtet worden.

opus2 · 3 Juli 2011

tompaba schrieb:
Damit ihr euch ein Bild von meinem 18-135 machen könnt, anbei ein 100%-Crop in zwei Teilen: links-mitte und mitte-rechts.

Links Mitte und Mitte rechts, das aus 100% crop... was bedeutet das?

Zwischen den anderen Aufnahmen liegen ein paar Tage.

Thomas_79 · 3 Juli 2011

Ich schließe mich da den Vorrednern an. Wenn Du schon Versuche machst, dann sollten Sie schon vergleichbar sein.

Bei ständig wechselnden Rahmenbedingungen und Einstellungen (Angefangen vom Fokuspunkt über Blende, Zeit, ISO usw.) kann man nicht ernsthaft Rückschlüsse auf die Qualität im Vergleich schliessen.

Bei Blende 5 und 50mm ist übrigens schon fast jedes Objektiv scharf wenn man halbwegs richtig scharf stellt.

Mein Tamron 17-50 non VC ist absolut scharf. Ist allerdings subjektiv da ich die Zeit nicht mit wertlosen Tests sondern mit Fotografieren verbracht habe. ;-)

juewi · 3 Juli 2011

Mitsch87 schrieb:
Einmal Matrixmessung, einmal Spotmessung, verschiedene ISO-Werte, was erwartest du nun?

Und das Schlimmste: Wald, Äste, Wiesen und dergleichen sind für solche "Vergleiche" völlig ungeeignet!

Immer wieder tauchen hier solcherlei Threads auf und auf einen Blick sehe ich sofort ob da einer dran ist, der fotografisch noch recht unbedarft ist: wenn solch Grünzeugs als Testbilder eingestellt werden ... :ugly:

Apell: Sucht euch ganz einfache plane Flächen wie etwa Verkehrsschilder! Da gibt´s dann sehr viel weniger technische Unsicherheitsfaktoren!

persona-non-grata · 4 Juli 2011

tompaba schrieb:
Das ist aber bei mir nicht so. Ich habe insgesamt 6 Tamrons, 2 Sigma und 4 Canons getestet.

Und wahrscheinlich alle teils gleichzeitig im Netz bestellt, eine Woche ausgiebig gegeneinander getestet, und dann mit zig Auslösungen drauf alle wieder zurückgeschickt?

So macht das Fernabsatzgesetz Spass! Danke!

tompaba · 4 Juli 2011

Erst mal danke für die Reaktion.

Ja, die Bilder sind an unterschiedlichen Tagen bei unterschiedlichen Lichtbedingungen entstanden. Mir ist klar, dass die Ergebnisse nicht für einen hundertprozentigen Vergleich taugen. Ich hatte aber schon gehofft, dass auch ihr die Unschärfe bei F2,8 am linken/rechten Rand erkennen könnt.

Ich gelobe Besserung und werde, sobald das trübe Wetter vorbei ist, vergleichbare Bilder einstellen. Ich hoffe, ihr steht mir auch dann mit Rat beiseite.

An dieser Stelle erst mal nur etwas mehr Hintergrund:
Ich bin mit meinem 18-135 recht zufrieden. Bei 18-24mm muss ich zwar recht stark abblenden und je nach Motiv auch schon mal die Objektivfehlerkorrektur von DPP bemühen, ab 35mm verwende ich die Bilder in der Regel OOC.
Dann lande ich hier im Forum und kaum einer lässt bei einer Objektivberatung ein gutes Haar am 18-135. Fast überall wird die Empfehlung ausgesprochen, sich ein lichtstarkes 17-5x/F2,8 zu holen. "Gut", denke ich mir, "Lichtstärke bringt bessere Available Light Optionen und Freistellung ist auch nicht schlecht". Nur muss ich jetzt feststellen, dass F2,8 wohl nur in der Mitte scharf abbildet und das entgegen den im ersten Post referenzierten Tests.

Für diesen Widerspruch bleiben nur drei mögliche Ursachen:
1. Mein 18-135 ist sehr viel besser als die getesten Exemplare und die Meinung hier im Forum, oder
2. Meine 17-5x/F2,8 waren allesamt Gurken (Meine Ergebnisse fallen übrigens an einer verfügbaren 30D und 40D identisch aus, die 50D war unlängst beim CPP) oder
3. Die Tests sind alle nichts wert, was aber auch darauf raus läuft, dass das (mein?) 18-135 für die meisten Fotografen gebrauchsfähiger ist als jedes 17-5x.

@Inder-Nett:
Die Bilder sind alle OOC und damit alle gleich geschärft. Beim 18-135 war wahrscheinlich eine bessere Lichtsituation die Ursache für deinen Eindruck.
@Frank_Klemm:
Ich habe wohl unterschiedliche Fokusfelder ausprobiert, aber bei zentralem AF-Feld wurde auf den rechten Rand der höchsten Baumgruppe im linken Teilbild fokussiert. Diese Baumgruppe ist ca. 500m weit weg und es befinden sich keinerlei nähergelegenen Elemente im zentralen Bildkreis, die den Fokus verwirren könnten. Gemäß DOF-Rechner sollte sich da im Idealfall eine Scharfzeichnung von 50m bis unendlich bei F2,8 ergeben. Wenn ich mit Liveview den linken Rand manuell fokussiere, dann muss ich den Fokus so weit jenseits unendlich stellen, dass die Bildmitte bereits wieder unscharf ist.
Wieso darf ich zur Schärfebeurteilung unendlich nicht verwenden? Wenn ich in den Bergen (Panoramen) fotografiere, dann ist genau das die übliche Fokusdistanz. Und bei der erwarte ich auch scharfe Bilder ... Außerdem habe ich kein Objektiv, das bei undendlich funktioniert und im Nahbereich dann eine völlig verkrümmte Fokusebene hat.
@opus2
Ich möchte euch die Bilder in möglichst voller Auflösung zur Verfügung stellen. Das Forum erlaubt aber nur maximal 3600x1200. Also habe ich erst einmal einen Ausschnitt mit 4752x1200 festgelegt und diesen dann mit etwas Überlappung in zwei Teile mit je ca. 2450x1200 zerlegt. Das erste Bild (links-mitte) zeigt dann grob die linke Hälfte des Gesamtcrops, das zweite (mitte-rechts) die rechte Hälfte.
@juewi
Wieso sollten Wald/Äste nicht zur Schärfebeurteilung gut sein? Im Nahbereich ist das problematisch, weil einzelne Äste bereits aus dem Fokusbereich raus sein können, aber ab 300m Entfernung? Ich denke, als Amateur kann man bei Fokussierung auf den Horizont weit weniger Fehler machen als bei einer Wand in 10m Entfernung.

tompaba · 4 Juli 2011

persona-non-grata schrieb:
Und wahrscheinlich alle teils gleichzeitig im Netz bestellt, eine Woche ausgiebig gegeneinander getestet, und dann mit zig Auslösungen drauf alle wieder zurückgeschickt?

So macht das Fernabsatzgesetz Spass! Danke!

Danke für die Unterstellung. Vier davon habe ich tatsächlich vom großen Fluß, eine davon habe ich noch. Die anderen habe ich bei Händlern vor Ort getestet. Von denen habe ich noch zwei. Wie sieht's denn aus: Kannst du noch ein Teil brauchen? Ich hätte ein selektiertes Tamron (non VC), ein selektiertes, justiertes Sigma und ein selektiertes Canon. Ich trau mich nicht, die Dinger hier anzubieten, weil ich das Gefühl hätte, die Mitglieder zu be*******en ...

schubbser · 4 Juli 2011

Solche Testbilder machen wirklich keinen Sinn!

Unabhängig davon, dass Du an verschiedenen Tagen, zu unteschiedlichen Zeiten fotografiert hast wundert es mich wirklich warum Du F2,8 mit F5 vergleichst.

War es denn überhaupt windstill? Wirklich? Stativ?

Was willst Du eigentlich hiermit sagen? Welche Korrektur? Und in welchem Zusammenhang?

tompaba schrieb:
...und je nach Motiv auch schon mal die Objektivfehlerkorrektur von DPP bemühen, ab 35mm verwende ich die Bilder in der Regel OOC.

LIMALI · 4 Juli 2011

Erkenne einfach, dass Du keine Laborbedingungen einhalten kannst, nicht den nötigen Background/Möglichkeiten für solche Tests hast und dass Du einige Objektive unnötig bestellt und wieder zurück geschickt hast und damit einen Schaden angerichtet.

Das 18-135 kann bei bestimmten BW auch bei Offenblende gut auflösen: http://www.photozone.de/canon-eos/462-canon_18135_3556is?start=1
bei anderen ists zumindest im Randbereich schlecht.

Das kannst Du dann noch einmal bei einem anderen Test gegenchecken.

Wenn ungefähr das selbe rauskommt,- ist das Verhalten konstruktionsbedingt.
Gurken und Produktionsschwankungen wirds auch geben,- aber ohne gleichen Bedingungen, wird eine Einschätzung unmöglich bleiben.

Zu meinen,- Du kommst so zu den richtigeren Ergebnissen wie die diversen Tests, wird nicht sehr realistisch sein.

uli 68 · 4 Juli 2011

Da fällt mir nur eins dazu ein..... Fotografierst Du schon oder testest Du nur ?

tom_i · 4 Juli 2011

Du hast wirklich 12 Objektive bestellt und dann alle mit Offenblende in der Pampa getestet? Teils sogar mit unterschiedlichen ISO Werten oder Belichtungsmessungen...

Mal ehrlich, was hast du erwartet? Hast du hier schonmal irgendwo ein Landschaftsbild mit Blende 2.8 gesehen?

Deine Beispielbilder sind imho alle schlecht, auch die deines hochgelobten Superzooms.

Aber ist doch prima, wenn du mit der Qualität deines Zooms zufrieden bist bleib doch einfach dabei. Mehr Geld kannst du nicht sparen...

Mitsch87 · 4 Juli 2011

tompaba schrieb:
Ich trau mich nicht, die Dinger hier anzubieten, weil ich das Gefühl hätte, die Mitglieder zu be*******en ...

Kannst du getrost hier einstellen, vielleicht macht auch mal jemand damit Fotos und Fotographiert nicht nur Wälder...

Mal ernsthaft, du kannst Blende 2.8 nicht mit Blende 5 vergleichen, es funktioniert einfach nicht.

Vergleich doch mal Blende 5 mit Blende 5 und dann halt wirklich mit manuellen und GLEICHEN einstellungen!

Print_II · 4 Juli 2011

tom_i schrieb:
Mal ehrlich, was hast du erwartet? Hast du hier schonmal irgendwo ein Landschaftsbild mit Blende 2.8 gesehen?

tompaba · 4 Juli 2011

LIMALI schrieb:
Das 18-135 kann bei bestimmten BW auch bei Offenblende gut auflösen: http://www.photozone.de/canon-eos/462-canon_18135_3556is?start=1
bei anderen ists zumindest im Randbereich schlecht.

Nett, dass du das zitierst, denn genau da hab ich mich auch umgesehen.
Wenn du dir die Resolution Charts ansiehst, wirst du feststellen, dass das 18-135 bei 70mm/F5,6 am Rand katastrophal (Border: 1269 LW/PH) abbilden sollte und das 17-55 bei 55mm/F2,8 am Rand besser (1983 LW/PH) sein sollte.

Nun, genau das ist bei mir eben nicht der Fall.

Das kann doch dann nur heißen, dass diese Tests keine Aussage über die Qualität eines Produkts machen können und demzufolge auch nicht verwendet werden dürfen, um die 'bessere' Qualität der lichtstarken Zooms hier im Forum zu belegen. Ich möchte aber wetten, dass 80% derjenigen, die hier bedenkenlos die 2,8er-Standardzooms über das 18-135 setzen, letzteres niemals besessen haben.

Oder aber ihr habt alle die getesteten Superlinsen, die bei F2,8 soviel schärfer als mein 18-135 bei F5 sind. Dann hätte ich bitte gerne Beweise in Form von Crops, bei denen ich die Schärfe am Rand und in der Mitte in einem Bild beurteilen kann. Wenn mir jemand solche Bilder liefern kann, dann bedeutet das aber, dass meine Linse

nicht dem Standard entsprechen und mein Gemecker berechtigt ist.

tom_i schrieb:
Deine Beispielbilder sind imho alle schlecht, auch die deines hochgelobten Superzooms.

D.h. es geht noch besser? Prima, welches Objektiv nehme ich dafür? Mein 17-55 kanns jedenfalls nicht!

Mitsch87 schrieb:
Mal ernsthaft, du kannst Blende 2.8 nicht mit Blende 5 vergleichen, es funktioniert einfach nicht.

Wieso denn nicht? Die Auflösungscharts bei Photozone machen doch auch genau das um zu belegen, dass ein Objektiv abgeblendet (i.d.R.) noch besser ist. Zudem nehmen sie für sich in Anspruch, verschiedene Objektive miteinander vergleichbar zu machen.
Im übrigen liefert mein Tamron 60/F2 auch offen den Horizont bis an die Ränder scharf. Das Teil hat offensichtlich keine verkrümmte Fokusebene.

Ich formuliere mein Anliegen nochmal neu:

Es wäre schön, wenn ihr mir mal mit den von mir geliebten Horizontbildern zeigen könntet, wie eure Superlinsen bei F2,8 abbilden. Wenn eure auch nicht besser funktionieren, dann habt ihr mich zumindest kuriert und ich kann meine Suche beenden. So aber habe ich immer das Gefühl, ich hätte einen Porsche gekauft und verliere gerade gegen einen VW Käfer.
Also auf ... ihr habt es in der Hand, dafür zu sorgen, dass ich nicht noch mehr Schaden anrichte. Es kann doch nicht so schwer sein, zu beweisen, dass mein 17-55 'normal' ist.

oO_KIWI_Oo · 4 Juli 2011

tompaba schrieb:
Es wäre schön, wenn ihr mir mal mit den von mir geliebten Horizontbildern zeigen könntet, wie eure Superlinsen bei F2,8 abbilden. Wenn eure auch nicht besser funktionieren, dann habt ihr mich zumindest kuriert und ich kann meine Suche beenden. So aber habe ich immer das Gefühl, ich hätte einen Porsche gekauft und verliere gerade gegen einen VW Käfer.
Also auf ... ihr habt es in der Hand, dafür zu sorgen, dass ich nicht noch mehr Schaden anrichte. Es kann doch nicht so schwer sein, zu beweisen, dass mein 17-55 'normal' ist.

Verstehe mich nicht falsch, aber das halte ich für ähnlich sinnvoll wie die Aufforderung "Zeigt mal eure Makroaufnahmen mit euren tollen Superweitwinkelobjektiven"

Blende 2.8 ist einfach nicht für Landschaftsfotografie geeignet. Es haben hier ja auch schon einige User geschrieben, dass F2.8 bei offenblendetauglichen Zoomobjektiven i.d.R. "weicher" als F5 bei anderen Gläsern abbildet - zumindest im Randbereich.

Die Hauptvorteile des 17-55er sind für mich die Gestaltungsmöglichkeiten im Portrait- und Nahbereich sowie die Tatsache, dass ich schon bei F4 eine Schärfe und Detailauflösung erhalte, die ich beim Kit auf F8 nicht einmal erreiche.

Probleme mit lichtstarken Standardzooms

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