Objektiv justieren

cooperfix · 3 März 2011

Ich hab mal ne Frage, was die Justierung von Objektiven betrifft die einen Fehlfokus aufweisen.
Ich kann mir da nicht so recht was darunter vorstellen. Vorausgesetzt die Kamera ist in Ordnung, die Bilder zeigen aber einen z. Bsp. Backfokus. Ist das ein mechanisch/optisches Problem? Ein Fehler der Elektronik (des Objektivs)? Und was wird bei Justieren "eingestellt"?
Woran kann es liegen, wenn der Fokus bei einem Objektiv mal sitzt und mal nicht, bei einem anderen Objektiv an der gleichen Kamera aber imm passt?Gleiche Bedingungen (Motiv, etc.) vorausgesetzt.

Sage schon mal danke für die Antworten.

Nightshot · 3 März 2011

Ich könnte da einiges an Literatur anbieten, die Frage ist nicht neu:

https://www.dslr-forum.de/showthread.php?t=658625
https://www.dslr-forum.de/showthread.php?t=461193
https://www.dslr-forum.de/showthread.php?t=296895
https://www.dslr-forum.de/showthread.php?t=241913

nwsDSLR · 3 März 2011

Hallo!

In ein, zwei Threads hier im Forum zu dem Thema habe ich mitdiskutiert...bin jetzt aber zu faul, zu suchen. Kurz zusammengefasst, wie es nach meinem Verständnis ist, bzw. wie ich es mir v.a. aus dem Forum "gefiltert" habe:

Das Objektiv kommuniziert elektronisch mit der Kamera. Jedes Objektiv ist ja anders (z.B. Fokusweg, Getriebeübersetzung, Nahgrenze usw). Die beiden tauschen sich aus darüber, wie die Kamera ihre Schärfe-Bestimmung an das Objektiv übersetzen muss, damit dieses das richtig umsetzt. Die Kamera stellt nämlich nicht solange die Schärfe ein, bis sie wirklich passt, sondern nimmt eine Messung, gibt einen Befehl weiter und dann muss es passen.

Wenn es nicht passt - eine perfekte Kamera vorausgesetzt - muss ein Hardware-Problem (Justierung der Optik) am Objektiv vorliegen. Meiner Auffassung nach entspricht das Objektiv dann nicht dem perfekten Musterexemplar seines Typs. Die Elektronik ist aber für ein solches abgestimmt. Um die Abweichung, also den Fehlfokus zu beheben, muss die Elektronik neu eingestellt werden. Beim Justieren wird meines Wissens also meist nur eine Programmierung vorgenommen, d.h. ein Offset-Wert für das Objektiv eingegeben. Bei starkem Fehlfokussieren werden scheinbar auch mal Linsengruppen ausgetauscht.

Wieso ein und dasselbe Objektiv an einer richtig justierten Kamera A richtig fokussieren und an einer richtig justierten Kamera B falsch fokussieren kann, weiß ich nicht so genau. Ich vermute, dass dies nur der Fall ist, wenn es sich um ein schon einmal justiertes Objektiv handelt, also eins mit nicht perfekter Optik. Kamera B versteht dann vielleicht die für Kamera A eingestellte Korrektur nicht. (??)

(alles ohne Gewähr)

Manni1 · 4 März 2011

nwsDSLR schrieb:
Das Objektiv kommuniziert elektronisch mit der Kamera.

Bis hier stimmt's

Die Kamera stellt nämlich nicht solange die Schärfe ein, bis sie wirklich passt, sondern nimmt eine Messung, gibt einen Befehl weiter und dann muss es passen.

Und genau das ist herstellerabhängig - wir haben das in einigen Themen umfangreich diskutiert.
C. beispielsweise verwendet eine Steuerung - Kamera gibt Verstellweg vor und kümmert sich um nix mehr. Objektiv macht das beste draus (Fremdhersteller sind da etwas im Nachteil).
N. dagegen verwendet einen Regelkreis - Das AF-Meßsystem prüft die Verstellung nach und sagt irgendwann Stop. Das Verfahren soll nach Ansicht Einiger langsamer sein, muß es aber aus regelungstechnischer Sicht keinesfalls.

Bei beiden Varianten gibt's gelegentlich Probleme damit, bei N. wohl deutlich weniger.

Von andren Fabrikaten ist mir nix bekannt, weil dazu niemand was in die Diskussion eingebracht hat, soweit ich das verfolgt habe.

Bei starkem Fehlfokussieren werden scheinbar auch mal Linsengruppen ausgetauscht.

Naja, das ist dann eine ganz andre Art von Fehlern wie z.B. Dejustierung der Optik. Hat mit AF nix direkt zu tun...

Wieso ein und dasselbe Objektiv an einer richtig justierten Kamera A richtig fokussieren und an einer richtig justierten Kamera B falsch fokussieren kann, weiß ich nicht so genau.

Schwer zu beurteilen, weil das Nachjustieren bei dem betreffenden Kamerabauer etwas undurchsichtig ist. Soweit ich das hier im Forum verstanden hab...

nwsDSLR · 4 März 2011

Manni1 schrieb:
N. dagegen verwendet einen Regelkreis - Das AF-Meßsystem prüft die Verstellung nach und sagt irgendwann Stop. Das Verfahren soll nach Ansicht Einiger langsamer sein, muß es aber aus regelungstechnischer Sicht keinesfalls.

Nein, ich denke, auch das "Closed-Loop-Verfahren" ist gegen Justierungsfehler machtlos, denn bei Pentax sieht es ähnlich aus: Closed-Loop und druchaus Probleme. Die Kamera prüft vielleicht am Ende nochmal die Schärfe, kann aber nichts anderes vorgeben als das, was sie zuvor schon vorgegeben hat.

Nachstellen bis es wirklich scharf ist, macht (leider!) kein Hersteller, außer natürlich beim Kontrast-AF im Live-View.

Manni1 schrieb:
Naja, das ist dann eine ganz andre Art von Fehlern wie z.B. Dejustierung der Optik. Hat mit AF nix direkt zu tun...

Im Extremfall vielleicht schon. In der Regel geht das aber mit stärkeren optischen Problemen einher, da hast du Recht. Wenn ich ein nicht korrekt justiertes Objektiv kaufe, entscheide ich daher zwischen "Justieren oder Untauschen" erst nach genauerem, manuell fokussierten Testen.

Manni1 schrieb:
Schwer zu beurteilen, weil das Nachjustieren bei dem betreffenden Kamerabauer etwas undurchsichtig ist.

Oh ja!

Nightshot · 4 März 2011

Manni1 schrieb:
wir haben das in einigen Themen umfangreich diskutiert.
C. beispielsweise verwendet eine Steuerung - Kamera gibt Verstellweg vor und kümmert sich um nix mehr.

Wo war ich da bei der Diskussion? Das ist schlicht falsch. Das geht sogar so weit, dass die Kamera noch während das Objektiv fährt korrigierende AF Befehle schickt. Wie sonst sollte denn die AF Schärfesuche funktionieren?

Manni1 · 5 März 2011

Zur Steuerung bei Canon:

Nightshot schrieb:
Wo war ich da bei der Diskussion?

Weiß ich nicht...

Das ist schlicht falsch. Das geht sogar so weit, dass die Kamera noch während das Objektiv fährt korrigierende AF Befehle schickt.

Das ist ja nicht auf meinem Mist gewachsen, läßt sich aber im Faden "https://www.dslr-forum.de/showthread.php?p=4440013#post4440013" nachlesen.

Etwa Beitrag #2:

Einmal gemessen, gibt die Kamera dem Objektiv etwas vor und prüft es - nach Scharfstellung - nicht mehr nach. Fehler werden daher nicht bemerkt.

- bezieht sich wohl auf C., da N. definitiv einen Regelkreis verwendet. Alle Aussagen zur Steuerung bei C. in diesem Faden stammen nicht von mir; ich kann das nur zitieren.

Manfred

Nightshot · 5 März 2011

Manni1 schrieb:
Das ist ja nicht auf meinem Mist gewachsen, läßt sich aber im Faden "https://www.dslr-forum.de/showthread.php?p=4440013#post4440013" nachlesen.

Das ist auch gar nicht "so falsch", aber man kann es fehlinterpretieren. Canon schickt das Objektiv nicht nur vor und zurück durch die Gegend, sondern hängt noch einen weiteren Parameter an, wo der Schärfepunkt zu erwarten ist. Ein Regelkreis bleibt das aber trotzdem.

Georgius · 5 März 2011

Nightshot schrieb:
Wo war ich da bei der Diskussion? Das ist schlicht falsch. Das geht sogar so weit, dass die Kamera noch während das Objektiv fährt korrigierende AF Befehle schickt. Wie sonst sollte denn die AF Schärfesuche funktionieren?

Ich habe immer wieder gelesen das die Kamera mit dem AF erkennt wie weit das Objektiv verstellen soll. Und es dann nicht mehr kontrolliert. Weil sonst müßte die Kamera ja draufkommen das es nicht scharf ist und wieder korrigieren. Da dürfte es keinen objektivabhänigen Fokusfehler geben.

Aber Nightshot, Du kannst es uns sicher erklären

Manni1 · 5 März 2011

Nightshot schrieb:
Ein Regelkreis bleibt das aber trotzdem.

Ich bin kein Canon-Experte - die Aussage, daß bei dem Hersteller eine offene Steuerung verwendet wird, stammt von andren Forenteilnehmern hier, im genannten Thread ebenso wie in anderen, die sich mit dem Thema befassen. Da ist bei den Beiträgen, die einigermaßen sicher klingen, immer davon die Rede, daß die Kamera ans Objektiv eine fixe Position oder einen bestimmten Verstellweg meldet und dem Objektiv die Ausführung überläßt ohne nochmal nachzuprüfen.

Das sollte bitte nicht mit der übergeordneten Funktion "kontinuierlicher AF" verwexelt werden...

Die genannte Funktionsweise erklärt auch ganz gut die spezifischen Fokus-Probleme dieses Fabrikats, die gerne geschilderten Justierarbeiten beim Hersteller und insbesondere die speziellen Probleme mit Fremdlinsen.

Solle aber alles ganz anders sein - ich laß mich gerne aufklären. Vielleicht bekommen wir ja auchmal ein Thema hin, welches als feste Erkenntnis oben angepinnt wird. Dazu sollten dann freilich die Anwender von P. von O. usw. auch was beitragen.

Manfred

Manfred

Nightshot · 6 März 2011

Georgius schrieb:
Ich habe immer wieder gelesen das die Kamera mit dem AF erkennt wie weit das Objektiv verstellen soll. Und es dann nicht mehr kontrolliert.

Der erste Teil passt ja, aber beim Rest kann jeder der mal einen Zwischenring oder einen Telekonverter mit abgeklebten Kontakten verwendet hat sehen, dass die Kamera ständig kontrolliert und nachbessert. Verwendet man solche Bauteile, dann passen die Werte die das Objektiv der Kamera zur Berechnung vom Verstellweg schickt nicht mehr mit dem wahren optischen System zusammen. Der AF schießt immer über das Ziel hinaus, da ein zu großer Verstellweg berechnet wird. Die Kamera merkt das recht schnell und schickt das Objektiv wieder zurück (auch wieder etwas zu weit). So pendelt sich das System langsam am Sollwert ein, da die Kamera nicht aufgibt Befehle nach zuschicken. Ja und zur üblichen Frage mache ich mal den Guttenberg:

Nightshot schrieb:
p5freak schrieb:

Wenn der AF ständig nachbessern würde gäbe es niemals Fehlfokus. Den gibts aber. Wie is dann Fehlfokus zu erklären ?

Zum Vergrößern anklicken....

Das ist eigentlich recht simpel zu erklären. Das was du, ich, eigentlich jeder als Fokusebene bezeichnet ist die Ebene, in der die meisten der Lichtstrahlen durch das Objektiv zusammen laufen. Das wichtige Wort im letzten Satz ist MEISTEN. Nicht alles Licht das vom Objektiv gesammelt wird fokussiert in der gleichen Ebene, es gibt da kleinste Abweichungen. Besonders betrifft dies Licht, das durch die Randbereiche der Linsen gelaufen ist. Das ist einer der Gründe, warum die Abbildungsleistung von den Optiken besser wird, wenn die Blende die Randstrahlen abschotten.
Der AF misst nun durch den rechten und linken Rand von der Frontlinse das gewünschte Objekt an. Durch die beiden leicht unterschiedlichen Bilder berechnet die Kamera über eine Art Triangulation die Entfernung zum Objekt. Dazu wird nur etwa 5% der gesamten Linsenflächen genutzt und das auch noch im Randbereich. Es wäre nun schon ein enormer Zufall, wenn diese 5% genau in der gleichen Ebene fokussieren würden wie die restlichen 95% der Lichtstrahlen durch das Objektiv. Bei der Objektivjustage wird nun genau diese Abweichung ermittelt und ins Eprom vom Objektiv geschrieben. Bei der Kommunikation mit der Kamera wird der Wert ausgelesen und die Kamera weiß nun genau, um welchen Betrag und Richtung sie das Objektiv absichtlich fehl fokussieren muss, damit das wirkliche Bild auf dem Hauptsensor scharf wird. Und jetzt ist es ganz einfach. Ist bei der Justage der falsche Korrekturwert ins Eprom geschrieben worden, wird man einen Fehlfokus sehen. Die Kamera kann mit dem AF Sensor so lange und so oft hin sehen wie sie will, wenn sie vom Objektiv nicht den richtigen Hinweis bekommt wo sich die wahre Fokusebene befindet, kann es nichts werden.

Ich will schon lange mal das Kompendium zum AF schreiben, ich komme zeitlich aber irgendwie nie dazu.

Chris_EDNC · 6 März 2011

nwsDSLR schrieb:
Die Kamera stellt nämlich nicht solange die Schärfe ein, bis sie wirklich passt, sondern nimmt eine Messung, gibt einen Befehl weiter und dann muss es passen.

Manni1 schrieb:
C. beispielsweise verwendet eine Steuerung - Kamera gibt Verstellweg vor und kümmert sich um nix mehr. Objektiv macht das beste draus (Fremdhersteller sind da etwas im Nachteil).

Das kann so eigentlich nicht stimmen...
Wenn es so waere, wuerde das Objektiv bei einer Canon genau einmal losfahren und stehen bleiben. Dann klick und Bild hoffentlich scharf.
Dass es nicht so ist sieht man sehr schnell, wenn man bei schlechterem Licht versucht zu fokussieren, dann faengt das Objektiv an zu pumpen, was es nicht tun wuerde, waere es der Kamera voellig wurscht, wohin es nach dem ersten Befehl faehrt.
Nein nein, eine Canon kontrolliert schon nochmal nach, wie es nun so aussschaut nach dem ersten Fahrbefehl.

Chris

nwsDSLR · 6 März 2011

Chris_EDNC schrieb:
Das kann so eigentlich nicht stimmen...

Mein Zitat hast du etwas aus dem Zusammenhang gerissen und daher ist es missverständlich. Ich wollte damit sagen: Die Kamera kann die "wahre" Schärfe nie finden, wenn sie mit dem Objektiv nicht richtig zu kommunizieren weiß. Ob sie das nur einmal am Anfang macht oder mehrmals während des Fokussiervorgangs (Pumpen), hat damit nichts zu tun. Wenn Nightshots Selbstzitat stimmen sollte (ich gehe mal davon aus) ist es ein bisschen anders als ich dachte: Der AF stellt tatsächlich die wahre Schärfe ein...aber nur die, die er sieht. Wenn diese dann nicht mit der tatsächlichen Motivschärfe übereinstimmt, haben wir im Prinzip das gleiche Problem: Der AF macht alles richtig, aber das Foto ist unscharf. Ein Korrekturwert wird nötig, damit das, was der AF vorgibt auch, wirklich zu einem scharfen Foto führt.

Hier sieht man schön, dass für den mittigen AF-Punkt eher am Rand befindliche Strahlen gemessen werden:
http://www.scandig.info/Autofokus.html (etwas runterscrollen!)

Chris_EDNC · 6 März 2011

nwsDSLR schrieb:
Wenn Nightshots Selbstzitat stimmen sollte (ich gehe mal davon aus) ist es ein bisschen anders als ich dachte: Der AF stellt tatsächlich die wahre Schärfe ein...aber nur die, die er sieht.

Genau.
Es ist genauso ein Regelkreis, wie bei LV. Nur dass die Messung bei LV eben am Sensor direkt passiert, da gibt es natuerlich keinerlei Justageprobleme.

Bei Nikon sollte es sich prinzipiell genauso verhalten, auch dort gibt es schliesslich dejustierte Objektive.

Chris

nwsDSLR · 6 März 2011

Chris_EDNC schrieb:
Genau.
Es ist genauso ein Regelkreis, wie bei LV. Nur dass die Messung bei LV eben am Sensor direkt passiert, da gibt es natuerlich keinerlei Justageprobleme.

Aber Regel-Kreis nicht mit dem Einpendeln vom Kontrast-AF (im LV) verwechseln! Der Phasen-AF kann prinzipiell die Schärfe direkt und absolut (ohne Vergleich) erkennen und einstellen. Der Kontrast-AF pendelt sich prinzipiell immer ein, indem er den Schärfepunkt "überfahren" muss, um festzustellen, dass es danach wieder unschärfer wird.

Chris_EDNC · 6 März 2011

nwsDSLR schrieb:
Aber Regel-Kreis nicht mit dem Einpendeln vom Kontrast-AF (im LV) verwechseln! Der Phasen-AF kann prinzipiell die Schärfe direkt und absolut (ohne Vergleich) erkennen und einstellen. Der Kontrast-AF pendelt sich prinzipiell immer ein, indem er den Schärfepunkt "überfahren" muss, um festzustellen, dass es danach wieder unschärfer wird.

Ja stimmt, beim Phasen-AF muss das Ziel nicht zwangslaeufig erstmal ueberfahren werden, kann passieren, dass er auf Anhieb genau genug trifft, oder auch noch im 2ten Schritt etwas weiter fahren muss. Insofern ist das Regelverhalten etwas anders, im Endeffekt aber trotz allem ein Regelkreis.

Chris

Pistol Star · 13 März 2011

Manche Objektive müssen ersteimal "eingefahren" werden. Somit ist es durchaus möglich, dass zwei gleiche Objektive unterschiedliche Ergebnisse liefern. Vorrausgesetzt sonst stimmt alles und die Bedingungen sind gleich.

Ich glaube es war irgendwo im Canon Beispielbilderfred (Sigma 1.4/50er)
Da wurde gesagt, dass Canon irgendwas an ihren Kameras eingestellt habe, damit Fremdhersteller probs mit diesen Body´s haben. Ob das stimmt, weis ich nicht.

WEnn ich jetzt davon ausgehe, dass ein neues Objektiv noch etwas schwergäniger in der Mechanik geht, kann es doch durchaus sein, dass der Fokus nicht richtig sitzt weil das Objektiv nicht auf genau dem Punkt stoppt.

Wenn es vieleicht zu leichtgänig geht, kann es doch über das Ziel hinausschiesen.

Ich glaube sowieso nicht, das es ein AF System gibt, welches zu 100% die richtige Schärfe gibt.

Bei Blende 1.2 muss er ja genauer stoppen als bei Blende 11.
Soviel ich weis, stoppt der AF irgendwo im Tiefenschärfebereich.

Wenn ich jetzt nen Bereich von 30cm habe, stoppt der af irgendwo in diesem Bereich und das Motiv ist trotzdem scharf.

Hoffe, ich hab das so richtig verstanden

Objektiv justieren

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