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Was braucht ein RAW-Konverter wirklich?

messenger

Themenersteller
Meiner Meinung nach sind ja

- Belichtungskorrektur
- Weißabgleich

die einzigen Funktionen, die tatsächlich auf die RAW-Datei vor der Umwandlung zugreifen.

Alles andere ist doch nur Gezuppel am bereits gewandelten RGB-Bild, das ich ebensogut am exportierten TIFF in einem anderen Programm durchführen kann.

Schon die Möglichkeit, diese Werkzeuge auch auf jpeg und TIFF anwenden zu können zeigt ja, daß sie nur RGB-Datein bearbeiten, aber kein RAW.

Widerspruch?

Gruß messi
 
messenger schrieb:
- Belichtungskorrektur
- Weißabgleich
die einzigen Funktionen, die tatsächlich auf die RAW-Datei vor der Umwandlung zugreifen.
... Widerspruch?
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das könnte "man" doch heraus finden, wenn "man" ein entsprechend bearbeitetes RAW nach TIF (z.B.) konvertiert und anschließend beide Dateien mit den gleichen Parametern weiter bearbeitet und ein JPG erzeugt, oder :)
 
für mich ist ein RAW mit einem herstellerspezifischen TIF gleichzusetzen.

Ich nutze im RAW-converter nur belichtung, WB und die kontraste, manchmal schwarzweisswandlung und dynamik.

im prinzip könnte man das auch im 1:1 gewandelten TIF machen oder in einem DNG. ich machs im RAW konverter, weil er für mich nicht nur ein wandler sondern vor allem mein erster workflow ist (aussortieren, löschen, batchprcessing)

wenn man halbwegs brauchbar fotografiert kann man sich RAW auch ganz schenken und die bilder direkt als JPEG aus der cam nehmen, und die retouche darin machen.
 
messenger schrieb:
Meiner Meinung nach sind ja

- Belichtungskorrektur
- Weißabgleich
Zum Vergrößern anklicken....
Der Weißabgleich ist nur ein Zahlenwert der im RAW steht, die Rohdaten selbst werden dadurch nicht beeinflusst, das macht erst der RAW-Entwickler der den Wert ausliest und auf das Bild anwendet.
Das ist doch gerade einer der Vorteile beim RAW, nämlich dass man den Weißabgleich nachträglich ohne Qualitätsverlust ändern kann. Beim JPEG (auch beim embedded) ist es hingegen eingebrannt.

Die rein von der Kamera beeinflussten Bildparameter sind Blende, Belichtungszeit und ISO. Diese werte sind für immer im RAW eingebrannt, alles andere lässt sich später per Software ändern.
Steht auch alles hier: http://de.wikipedia.org/wiki/Rohdatenformat_(Fotografie)

EDIT: Oder meintest du die Parameter die vor der Speicherung im TIFF verändert werden? Da wird natürlich auch der Schwarzwert, Belichtung, WB mit einberechnet. Das musste ich am eigenen Leib feststellen, als ich die TIFFs von DPP und LR verglichen hatte: https://www.dslr-forum.de/showthread.php?t=727784&page=4#34
 
Zuletzt bearbeitet:
Was braucht ein Autoradio wirklich?

1. einen Lautstärke-Drehknopf
2. einen Sendersuch-Drehknopf

Die Frage die ich mir hier stelle: Was für einen Vorteil hätte ich von so einem Radio? So ohne Verkehrsmeldungen, ohne Klangoptimierung (Equalizer zumindest), ohne automatischen Sendersuchlauf, ohne Senderanzeige usw. …

So weltfremd, unkomfortabel und hoffnungslos veraltet so ein Radio wäre, so gleichartig und unverständlich erscheint mir deshalb deine Frage bezogen auf Raw-Konverter, messi!

;)

Jeder Regler beeinflusst das, was der RAW-Konverter ausgibt. Kein Regler beeinflusst die Raw-Datei selbst.

Angenommen wir lassen alle Regler weg außer deinen zwei genannten. Nicht vorhandene Regler beeinflussen zwar nichts, aber nur weil kein Regler für einen bestimmten Parameter vorhanden ist, heißt das ja nicht, dass sich der Rawkonverter-Hersteller nicht für einen bestimmten Standardwert (z.B. für Helligkeit, Kontrast) entscheiden musste. Irgendwie MUSS das Raw ja interpretiert werden. Und da bin ich über jede Möglichkeit, darauf Einfluss zu nehmen dankbar, statt mir irgendwelche Presets vorsetzen zu lassen.
 
karl-lenz schrieb:
würde der Annahme widersprechen, daß die Bearbeitung eines RAWs weniger verlustbehaftet ist. :)
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ne, das widerspricht dem nicht unbedingt. Die Vorteile von RAW kommen ja u.a. daraus, dass es in 12 bit oder gar 14 bit details holen kann, wenn man die belichtung, die farben oder die kontraste verändert. Wenn man ein RAW mehr oder weniger unverändert in ein JPEG wandelt ist es ja egal, ob das die cam oder der RAW-converter macht.

Ich wollte damit nur sagen, dass man nicht zwangweise in RAW fotografieren muß, wenn man die Belichtung im Griff hat, WB vor Ort setzt und später nicht Blendenweise an den Bildern rumschubst ...
 
Mir scheints, ich muß genauer erklären:

Ich öffne das RAW im Konverter. Das RAW kann ich aber nicht sehen, das hat z.B. garkeine Farben. Also passiert zunächst Folgendes:

RAW -> Bayer-Interpolation -> RGB-Datei

Erst die RGB-Datei kann ich dann sehen.

Man muß also unterscheiden zwischen Bearbeitung, die VOR der BI stattfindet und solcher, die NACH der BI stattfindet.

Vor der BI sind es meiner Meinung nach eben nur die Verstärkungseinstellung (heißt meist fälschlich "Belichtungskorrektur") und der Weißabgleich. Die beiden Dinge kann ich auch am TIFF nicht gleichwertig ersetzen.

Erst nach der BI setzt imho alles andere an; wenn ich etwa die Gradationskurve verändere, tut sie das mit den bereits gewandelten RGB-Werten. Deshalb kann ich das auch ebensogut mit dem exportierten TIFF machen.

Gruß messi
 
Öhm ... die Veränderung der Gradationskurze ist doch nix anderes an eine Interpretation des Helligkeitswertes, also könnte durchaus in den Verstärkungsfaktor vor der BI sein ?!

Gradation und Helligkeit sind doch quasi das gleiche, nur eben nicht flächig.

Allgemein bin ich aber nicht sicher, ob es ein "vor BI" und "nach BI" überhaupt gibt. In meinen Augen stellt man gewisse Parameter ein, und dann werden aus den unsichtbaren RAW-Werten eben sichtbare JPEG's erstellt.
Jedes Preview in jedem Converter ist ja schon schon eine RGB-Wandlung. Daher sehe ich den Ansatz hier noch nicht so genau.
 
Da die Gradationssteuerung mit dem gleichen Werkzeug an jpeg, TIFF (also RGB-Typen) und RAW-Dateien gleichermaßen funktioniert muß es imho nach der BI ansetzen.

Anders als etwa bei der WB; die steht als Werkzeug nur dem RAW zur Verfügung. Für TIFF und jpeg muß man sich mit anderen Werkzeugen begnügen (Farbkontrollpunkt, Wärmeregler), die aber keinesfalls die Qualität einer echten WB haben (können).

Gruß messi
 
messenger schrieb:
Erst nach der BI setzt imho alles andere an; wenn ich etwa die Gradationskurve verändere, tut sie das mit den bereits gewandelten RGB-Werten. Deshalb kann ich das auch ebensogut mit dem exportierten TIFF machen.
Zum Vergrößern anklicken....

Du musst aber dem exportierten TIFF auch eine Satz an Grundeinstellungen mitgeben, der über die BI hinausgeht. Also z.B. eine Helligkeit, eine Gradationskurve usw.

Würdest du das nicht tun, hättest du genau sie selbe Situation wie jetzt mit den RAW-Konvertern: Wenn die Datei diese Informationen nicht mitbringt, muss das öffnende Programm seine "Grundwerte" über die Bilddaten legen.

Meiner Meinung nach macht es also keinen Unterschied, ob das alles bereits im RAW-Konverter geschieht, oder in einem anderen Programm. Der Vorgang ist der selbe, nur der Weg dahin enthält einen Schritt (Programm) mehr.

Gruß
Christian
 
Ein RAW-Konverter ist zwangsweise non-destruktiv. Das unterscheidet ihn fundamental von einem herkömmlichen Pixelschubser. Der kann zwar auch (partiell) non-destruktiv sein - aber er muss nicht.
 
messenger schrieb:
Meiner Meinung nach sind ja

- Belichtungskorrektur
- Weißabgleich

die einzigen Funktionen, die tatsächlich auf die RAW-Datei vor der Umwandlung zugreifen.
Zum Vergrößern anklicken....

Das kommt natürlich auch ein wenig auf den verwendeten Konverter an. Demosaicing ist noch lange nicht Demosaicing. Es gibt einfache bis schnelle, aber auch teils recht komplexe bis aufwendige Methoden der Umrechnung.

Egal wie, grundsätzlich gilt fürs Demosaicing, dass bei Optimierung auf Schärfe stets die Farbwiedergabe leidet und umgekehrt. Beides zusammen kann nur ein Kompromiss sein.
 
Hallo messenger,

ich schliesse mich hier mal potentiell 10dency an und stelle die Gegenfrage:

  • Worauf zielst Du ab?
  • Was willst Du mit der Diskussion erreichen?
  • Was nützt Dir/uns diese Diskussion?

Um eines klarzustellen: Ich will Deine Frage hier nicht "niedermachen", denn dann hätte ich den Thread ja einfach überlesen können.

Ich frage, weil meiner Meinung nach die Diskussion wesentlich effektiver und zielorientierter stattfinden kann wenn die Zielsetzung klar ist auf die es Dir bei Deiner Ausgangsfrage ankommt.


Gruss
Michael
 
mwp schrieb:
Ha.... wenn die Zielsetzung klar ist auf die es Dir bei Deiner Ausgangsfrage ankommt.


Gruss
Michael
Zum Vergrößern anklicken....

Richtig.

Ich nutze jetzt 2 Bildprogramme: CaptureNX2 (Nikon) und PS7. Mit denen hab ich mich eingearbeitet, find sie gut und will kein weiteres mehr.

Demnächst kommt noch Fuji-RAW dazu und hab auch noch ne Bridge mit Sony-RAW.

Nun frag ich mich, ob es Nachteile gibt, wenn ich die von Fuji + Sony wirklich bloß die Konvertierung mache, Verstärkung und WB anpasse und dann als TIFF in die gewohnten Programme gehe.

Gruß messi
 
was mache ich im RAW Konverter?

hi,
ich mache im RAW-Konverter, wenn überhaupt notwendig:

- die Belichtungsanpassung
- den Weißabgleich

danach gehts per TIF in das Programm meiner Wahl.

Gruß Frank
 
messenger schrieb:
Da die Gradationssteuerung mit dem gleichen Werkzeug an jpeg, TIFF (also RGB-Typen) und RAW-Dateien gleichermaßen funktioniert muß es imho nach der BI ansetzen.

Anders als etwa bei der WB; die steht als Werkzeug nur dem RAW zur Verfügung. Für TIFF und jpeg muß man sich mit anderen Werkzeugen begnügen (Farbkontrollpunkt, Wärmeregler), die aber keinesfalls die Qualität einer echten WB haben (können).

Gruß messi
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Ich glaube, hier bist du auf dem Holzweg. Ich glaube definitiv nicht an eine vorher/nachher sache bei dem BI ...

gleiches werkzeug für gradation vor und hinter BI ? versteh ich nicht. ich kann auch bei einem JPG einen weissabgleich machen.

ich glaube, hier müsste mal jemand was dazu sagen, der sich wirklich mit RAW's auskennt.

also ich persönlich mache meine bilder im RAW-converter soweit fertig wie es geht und wandel sie in jpeg. entweder sie sind dan fertig oder sie gehen als jpeg nochmal durch PS durch. ob ich nun nen pickel in 8 bit oder 16 bit bearbeite ist völlig egal ... braucht nur speicherplatz das tif ... sowas kommt mir nicht ins haus.
 
Auch die (Vor-)Schärfung und eine eventuelle Entrauschung sind nach meinem Verständnis auf RAW-Ebene etwas anderes als später beim fertig entwickelten RGB-Bild (z. B. einem TIFF). Aber ich fürchte, da müsste man wirklich Programmierer sein, um zu verstehen, was da genau passiert.

Stoecky schrieb:
gleiches werkzeug für gradation vor und hinter BI ? versteh ich nicht. ich kann auch bei einem JPG einen weissabgleich machen.
Zum Vergrößern anklicken....

Nein, das JPEG hat bereits einen Weißabgleich hinter sich. Alles, was du daran nachher noch veränderst, ist technisch tatsächlich etwas anderes, als wenn das bei der Konvertierung der RAW-Daten zu einem RGB-Bild festgelegt wird. Das merkt man spätestens dann, wenn man die Regler allzu sehr schiebt und Artefakte bzw. Tonwertabrisse u. ä. entstehen.

entweder sie sind dan fertig oder sie gehen als jpeg nochmal durch PS durch. ob ich nun nen pickel in 8 bit oder 16 bit bearbeite ist völlig egal ... braucht nur speicherplatz das tif ... sowas kommt mir nicht ins haus.
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Es geht bei TIFF vs. JPEG nicht nur um 8 oder 16 Bit (schon klar, dass es bei TIFFs beides gibt, oder?), sondern in erster Linie um die unnötige JPEG-Kompression. In deinem Fall passiert die doppelt, nämlich einmal vor und einmal nach Photoshop. Da würde ich doch lieber ein paar Megabyte Festplattenplatz opfern. Aber jeder, wie er möchte...
 
Ich würde die Trennung nicht an der Stelle der Bayer-Interpolation machen. Also nicht die Frage stellen, was man an den uninterpolierten Daten machen kann und was schon fertig interpoliertes braucht. Ich würde die Trennung am Farbraum festmachen. Manches kann man machen, während die Daten noch im Eingabefarbraum der Kamera sind, anderes macht man dann in einem Arbeits-Farbraum wie sRGB oder AdobeRGB.
 
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