Analog Datensicherheit analog vs digital

Man fand den Nachlass einer gewissen Vivian Maier, dabei waren auch viele Negative, ja sogar unentwickelte Filme und Farbpositive!

siehe www.aphog.de

Ich stelle mir gerade vor, die gute Dame hätte digital (natürlich rein theoretisch, aber in 30 Jahren wrid das ganz real sein, dass man digitale Schätze findet) fotografiert. Was hätte man da noch finden können? ein paar unleserliche Disketten, zerfallene CDs, festgegangene Festplatten, nicht mehr leserliche Betriebsprogramme, Anschlüsse aus dem Museum, RAWs für die es keinen Konverter mehr gibt, weil selbst wenn man das Prgramm auf CD konserviert, sofern diese noch nicht zerfallen, so kann ein Betriebssystem in 20 Jahren damit nichts mehr anfangen.

In diesem Lichte betrachtet ist das gebetsmühlenartige Wiederholen, "man seine Daten rechtzeitig konvertieren" Mumpitz. Ja, wer bitte soll das machen, wenn solche Schätze ganz bewusst nicht publiziert wurden, der Erblasser stirbt keine Nachkommen gibt, etc.
Natürlich sind viele Elaborate nicht würdig der Nachwelt erhalten zu bleiben, aber solche Zeitdokumente, die tiefe Einblicke in das Alltagsleben geben, ganz jenseits jedes Galamours würden unwiderbringlich verloren gehen.

Fotos sind immer auch Erinnerungen, und auch wenn ein Bild für die große weite Welt nicht interessant ist, so sieht das für einen selbst oft ganz anders aus. Es finden sich in jedem Familienalbum genug Bilder, die man sich auch nach Jahrzehnten noch anschauen möchte. Das Bedürfnis die Bilder möglichst lange der Nachwelt zu erhalten ist also bei vielen gegeben.

Ich habe schon heute Schwierigkeiten Bilder, die mit meiner ersten Digicam vor 10 Jahren entstaden sind überhaupt wiederzufinden. So manches ist in den Tiefen von Festplatten längst ausrangierter Computer verlorengegangen. Von mir gefundene Negative aus der Jugendzeit meiner Eltern lassen sich noch problemlos reproduzieren.

Ein SW-Negativ z.B. kann ohne großen Aufwand zu betreiben ein Menschenleben und länger überstehen. Bei Digitalfotos müsste man sich spätestesn bei der Anschaffung neuer Computerhardware immer wieder mit dem Kopieren und ggf. konvertieren befassen, was bei der Flut digitaler Bilder einiges an Zeit in Anspruch nehmen kann.

Nicht zuletzt deshalb fotografiere ich vieles noch analog.

Recht hast Du

Ich habe diese Frage für mich schon beantwortet - und fotografiere wieder ganz viel analog .
Nicht, dass ich hier den Anspruch erheben will, ein Wunderwerk an Bildern für die Nachwelt zu sichern, sondern mir geht es einfach tierisch auf den Geist, immer und immer wieder Sicherungen auf mehreren Festplatten machen zu müssen. Meine Negative oder Dias hefte ich einfach ab - mal abgesehen davon, dass ich sofort das finde, was ich suche - brauche ich da nichts zu sichern
Und ein analoger Print in SW auf Barytpapier lässt doch jeden noch so toll bearbeiteten Print aus dem Drucker weit hinter sich.
Bleibt nur zu hoffen, dass es viele Gleichgesinnte gibt, die Ähnliches denken. Dann bleibt uns der Film noch lange erhalten

medicus schrieb:

Man fand den Nachlass einer gewissen Vivian Maier, dabei waren auch viele Negative, ja sogar unentwickelte Filme und Farbpositive!

siehe www.aphog.de

Ich stelle mir gerade vor, die gute Dame hätte digital (natürlich rein theoretisch, aber in 30 Jahren wrid das ganz real sein, dass man digitale Schätze findet) fotografiert. Was hätte man da noch finden können? ein paar unleserliche Disketten, zerfallene CDs, festgegangene Festplatten, nicht mehr leserliche Betriebsprogramme, Anschlüsse aus dem Museum, RAWs für die es keinen Konverter mehr gibt, weil selbst wenn man das Prgramm auf CD konserviert, sofern diese noch nicht zerfallen, so kann ein Betriebssystem in 20 Jahren damit nichts mehr anfangen.

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Hätten man zufällig unleserliche CDs oder andere Datenträger gefunden, dann hätte den Inhalt auch keiner vermisst. So umwerfend finde ich das nicht, was man da von dieser Dame gefunden hat.

Ich fotografiere analog und digital. Der Mehraufwand bei analog pro Bild ist so viel mehr, dass ich diese Zeit bei digital in die Archivierung stecken könnte. Was muss man denn da groß machen? Alles 2-4 Jahre mal die Backup-Festplatten austauschen und Daten umkopieren.

Ich habe noch Daten von der Uni aus 1992. Die werden bald 20 Jahre alt und die Text- und Bildformate von damals kann ich heute noch prima lesen.

Sollte es mal ein großes neues zukunftsweisendes Bildformat geben, dann wird es sicherlich einen Dienstleister geben, der alte in neue Formate konvertiert. Dem werde ich dann eine Festplatte in die Hand drücken und die mit den neuen Formaten zurückbekommen und dann bin ich die nächsten 20 Jahre wieder sorgenfrei unterwegs.

Meine alten Dias im Schrank haben leider einen erbärmlichen Zustand wegen nicht staubfreier Lagerung. Die Negative sehen da viel besser aus, weil sie in den entsprechenden Hüllen sind.

Es gibt viele gute Gründe für analoges Fotografieren. Wenn jemand ausschließlich aus Gründen der Archivierung analog macht ...., na ja, da spare ich mir jetzt eine allzu abfällige Bewertung.

Irgendwann in ferner Zukunft werden sich Archäologen fragen, was in der zweiten Hälfte des 19. Jahrhundert begonnen hat, als die Menschheit offensichtlich den Buchdruck aufgegeben hat und aufgehört hat, Bilddokumente zu schaffen: Säurehaltiges Papier zerbröselt in Bibliotheken, Photos werden ausgedruckt, und bereits Monate später beginnen die Farben, deutlich zu verblassen, magnetische Datenträger müssn regelmäßig umkopiert werden, die Farbstoffe in optischen Datenträgern sind alles andere als stabil und werden teilweise von Bakterien aufgefressen. Dazu kommen technische Änderungen, nicht mehr unterstützte Schnittstellen und Dateiformate...

Ich finde es schade, dass hier mit Fotos so umgegangen wird, dass sie dann "hier und da mal in den tiefen eines alten rechners verlorengehen". Wie kann das sein ?

Ist doch nicht so schwer, seinen Datenbestand an einem Ort vernünftig zu pflegen (was auch heisst ihn sinnvoll klein zu halten) und somit alles wichtige von einem Rechner zum anderen mitzunehmen (oder vergesst ihr auch immer die hälfte wenn ihr eueren hausrat umzieht?). Dazu noch eine sinnvolle Datensicherung und die Ausbelichtung der schönsten Bilder auf Papier, die in ein Album kommen.

Ich sehe keinen Unterschied zwischen analog und Digital. Die negative oder papierbilder wurden je nach lagerung auch nicht besser (ok, die haltbarkeit des "datenträgers" war etwas besser) und papierbilder kann man von digitalkameras mindestens genausogut machen. Ich frage mich, warum das dgitale zeitalter bei den menschen so eine nachlässigkeit erzeugt hat?! vermutlich weil es nix mehr kostet ein bild zu machen. diese flut von bildern will keiner mehr verwalten. digita vs analog. wo ist der unterschied ? ich knipse ein bild, habe es auf der speicherkarte und kann es zu einem papierbild verarbeiten lassen. egnau wie früher. der ein oder andere hat früher seine negative aufgehoben, und heute kann jeder seine RAW'S oder JPEGS auch aufheben (ggf mit ein biss mehraufwand, aber wer mal verglaste dias hatte, der hatte nicht weniger aufwand) ... aber papierbilder bleiben doch ...

und wer einen so grossen aufwand mit den bilddaten hat ... sorry, der macht einfach zuviele bilder oder löscht zuwenig.

So_Co schrieb:

Irgendwann in ferner Zukunft werden sich Archäologen fragen, was in der zweiten Hälfte des 19. Jahrhundert begonnen hat, als die Menschheit offensichtlich den Buchdruck aufgegeben hat und aufgehört hat, Bilddokumente zu schaffen: Säurehaltiges Papier zerbröselt in Bibliotheken, Photos werden ausgedruckt, und bereits Monate später beginnen die Farben, deutlich zu verblassen, magnetische Datenträger müssn regelmäßig umkopiert werden, die Farbstoffe in optischen Datenträgern sind alles andere als stabil und werden teilweise von Bakterien aufgefressen. Dazu kommen technische Änderungen, nicht mehr unterstützte Schnittstellen und Dateiformate...

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Und nu? Sollen wir Bilder in Stein meisseln?

tom.w.bn schrieb:

Es gibt viele gute Gründe für analoges Fotografieren. Wenn jemand ausschließlich aus Gründen der Archivierung analog macht ...., na ja, da spare ich mir jetzt eine allzu abfällige Bewertung.

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Für mich ist das EIN Grund, nicht der einzige. Ich wollte auch keinem Empfehlen nur deshalb wieder oder weiterhin analog zu fotografieren.


Bei digitalen Datenträgern liegen Freud und Leid auch nahe beieinander. Zugegeben: Die meisten auf CD gebrannten Daten sind auch jetzt nach, in meinem Falle, 15 Jahren noch einwandfrei lesbar. Allerdings wollen diese dafür auch sauber gelagert sein. Dem entgegen habe ich auch schon so manches Datenträger- und Dateiformat kommen und gehen sehen. Wenn man da einmal vergessen hat umzukopieren, was auch bei aller professionalität vorkommt, und die entsprechende Soft- oder Hardware nicht mehr hat, ist das Problem da.

Auch zugegeben: Große Festplatten machen es einem heute im Vergleich zu noch vor 5-10 Jahren einfacher auch größere Datenarchive übersichtlich anzulegen und dauerhaft zu sichern, wenngleich nicht zum Nulltarif. Wenn man die analogen Bilder nicht selbst entwickelt braucht man die Originale nur einmal sauber abzuheften und kann sie bei normalem Raumklima im dunkeln 20 Jahre stehen lassen. Bei digitalen Daten muss ich mich im selben Zeitraum öfter damit befassen.

Letzlich sind das aber alles Haarspaltereien, denn eine Garantie, das die Vorlagen in 20 Jahren noch zu gebrauchen sind gibt es in keiner der beiden Herangehensweisen. Ob sich in nach dieser Zeit auf Anhieb jemand um die Ecke findet, der Negative vergrößern oder scannen kann bleibt nämlich letztlich auch die Frage.

Stoecky schrieb:

Ich finde es schade, dass hier mit Fotos so umgegangen wird, dass sie dann "hier und da mal in den tiefen eines alten rechners verlorengehen". Wie kann das sein ?

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Das war in diesem Falle zu einer Zeit wo ich Fotografie noch nicht so intensiv betrieben habe, und es kann einem schneller passieren als man meint.

Wenn einem der Rechner abraucht, und das letzte Backup auch nur ein oder zwei Monate zurückliegt, sind schnell mal ein paar Bilder weg. Beim löschen unbrauchbarer Bilder eins zuviel mitmarkiert, und schon löscht man eins, das man behalten wollte.

Stoecky schrieb:

und wer einen so grossen aufwand mit den bilddaten hat ... sorry, der macht einfach zuviele bilder oder löscht zuwenig.

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Darin liegt zugegeben meist die größte Schwierigkeit.

Warum muss man eigentlich jede Diskussion alle zwei Wochen erneut anfangen? Haben wir das nicht schon alles im Comback der Analogen Thread durch gekaut?

Man könnte alles in der Cloud publizieren, die ja mit Sicherheit noch ein Weilchen existieren wird. Allerdings haben viele meiner Freunde aus verständlichen Gründen ein Problem damit, sämtliche ihrer Eskapaden bei flickr veröffentlicht zu sehen.
Bleibt zu hoffen dass irgendwann sicherere Datenträger als die heute verfügbaren entwickelt werden.

Bei den meisten Nachlass-Entrümpelungen wandern analoge Bilder auch in den Müll. Und digitale Bilder, wenn korrekt gesichert und weiterkopiert, ändern sich nicht. Ich habe mir gerade alte Dias aus den 70ern angesehen und das meiste ist völlig verfärbter MÜLL.

Wirklich mir wichtige Motive nehme ich analog auf und bestelle die Abzüge mit scans. So habe ich Negative und digitale files.

topl schrieb:

Bei den meisten Nachlass-Entrümpelungen wandern analoge Bilder auch in den Müll. Und digitale Bilder, wenn korrekt gesichert und weiterkopiert, ändern sich nicht. Ich habe mir gerade alte Dias aus den 70ern angesehen und das meiste ist völlig verfärbter MÜLL.

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Die alten Fotoalben im Wohnzimmerschrank findet man immer und wirft mal nen kurzen Blick rein. Einen Computer müsste man erst nach Bildern durchforsten, was man nur dann macht wenn man (zumindest für sich selbst) interessantes zu finden hofft. Gleiches gilt aber auch für Dia- und Negativ-Archive, welche auch nicht ohne Technik zu betrachten sind.

Ob man die Fotos behält oder sie weggeworfen werden hängt dann davon ab ob man eine Beziehung zu den Bildern hat oder nicht. Bilder meiner Verwandschaft würde ich persönlich nie in den Müll geben. Wenn jemand einen fremden Nachlass verwaltet, was in der heutigen Zeit nicht selten ist, sieht die Sache natürlich anders aus. Wenn die verlinkten Fotos jemand in die Hände Gefallen wären, der kein Auge dafür hat, so wäre ihnen wohl auch der Weg in den Müll bestimmt gewesen.

Klar auch analoge Vorlagen, insbesondere farbige, bleiben nicht ewig wie am ersten Tag, aber sie bleiben auch wenn sie verfärbt sind immerhin noch irgendwie reproduzierbar. Bei alten Farbnegativen die Ende der 70er gemacht wurden konnte ich sogar noch einwandfreie Bilder scannen. Zu Dias kann ich jetzt nichts sagen, da ich aus dieser Zeit keine habe.

Ich beschäftige mich zur Zeit mit Bildern aus den 60ern, die mein Vater aufgenommen hat. Er hat damals das meiste auf Farbnegativfilmen aufgenommen.

Die Negative wurden in den 90ern in neue Negativhüllen gesteckt. Schon damals zeigten sich an den Filmen erste Flecken. Die Farbschichten der Filme sind nun dabei, sich völlig aufzulösen.

Was tue ich? Ich werde die ganzen Bilder scannen und elektronisch aufbewahren. Die Negative werden wohl irgendwann weggeworfen werden.

Was die Bildformate anbetrifft, hat sich seit Einführung der digitalen Fotografie nichts geändert - damals wie heute werden JPEGs verwendet. Software wie Lightroom kann alle Rawformate konvertieren, die es je gegeben hat - zumindest kenne ich kein Format, das nicht unterstützt wird.

Was die Datenträger anbetrifft, muss man halt aufpassen. Ich habe hier ATA-Platten rumliegen, die kann man schon nicht mehr in moderne Rechner einbauen. Allerdings gibt es Adapter für USB 2.0. Meine Bilder sichere ich auf einer USB-Festplatte. Wenn mal was anderes kommt, als USB, dann muss ich halt umkopieren.

Ich möchte allerdings nicht ausschließen, dass 20 Jahre nach meinem Ableben keiner mehr was mit meinen Bildern anfangen kann... Mich wird's nicht mehr jucken...

MirkoMaty schrieb:

Was die Datenträger anbetrifft, muss man halt aufpassen. Ich habe hier ATA-Platten rumliegen, die kann man schon nicht mehr in moderne Rechner einbauen. Allerdings gibt es Adapter für USB 2.0. Meine Bilder sichere ich auf einer USB-Festplatte. Wenn mal was anderes kommt, als USB, dann muss ich halt umkopieren.

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Von Datenträgern vor der Zeit der digitalen Fotografie noch ganz zu schweigen. Magnetband ging, worüber ich nicht traurig bin, schon an mir vorbei. Diskette, MO-Laufwerk, Wechselplattenlaufwerk, ZIP-Drive sowie externe Festplatten mit SCSI-Anschluss sind mir dagegen noch bekannt.

Da kann man schon froh sein, dass die Dateiformate für Bilder bis heute tatsächlich nicht das Problem sind. Die seinerseits von mir via Scanner digitalisierten TIFF's sind ohne weiteres zu gebrauchen, aber eben teilweise auch schon ein halbes Duzend mal umgezogen.

MirkoMaty schrieb:

Ich möchte allerdings nicht ausschließen, dass 20 Jahre nach meinem Ableben keiner mehr was mit meinen Bildern anfangen kann... Mich wird's nicht mehr jucken...

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Ich denke mich auch nicht, aber vielleicht gibt es ja doch Nachkommen, die sich wie ich an den Bildern meiner Vorfahren freuen würden, und nicht gleich alles davon in den Müll werfen.

Psch schrieb:

Die alten Fotoalben im Wohnzimmerschrank findet man immer und wirft mal nen kurzen Blick rein. Einen Computer müsste man erst nach Bildern durchforsten, was man nur dann macht wenn man (zumindest für sich selbst) interessantes zu finden hofft.

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Noe. Fotoalben schleppe ich nicht mit mir rum. Fotos auf der kleinen externen Platte sind schnell irgendwo an einen Computer angeschlossen und auch kopiert.

Aber was solls, letztlich soll es doch jeder so machen, wie er/sie es fuer richtig haelt. Ich brauche mir doch nicht den Kopf darueber zerbrechen, wie andere mit ihren Fotos umgehen.

Wer's unvergänglich haben mag, der

http://www.wightslide.de/diabelichtung.html

belichtet seine Digitalen Bilder dann halt auf Dia aus. No Problem

Gerald

Ich hole das Thema mal wieder hoch.

Die Vorteile der Digitalen Fotografie sind uns allen hier ziemlich klar. Denke ich zumindest.

Aber nach den vielen Diskussionen, welcher Sensor am besten ist, am wenigsten rauscht, die schärfsten Bilder macht usw. bin ich erstaunt, dass es zum Thema der Datensicherheit im DSLR-Forum eigentlich nur diesen Thread gibt.

Ich denke, dass es bei der Fotografie so ist, wie mit gutem Whisky: je länger der Whisky reift, desto wertvoller ist dieser. Je älter eine Fotografie ist, desto wichtiger kann sie für einen selbst werden. Heute wird der ein oder andere auf einmal Papa (oder Mama) und in 40 Jahren ist es vielleicht schön, die Kinder noch einmal zu sehen, als diese klein waren. So geht es zumindest meiner Oma. Dann kann man keine Bilder mehr aufnehmen.

Die Nachteile der digitalen Fotografie sind offensichtlich:

• Es gibt keine Sicherheit, dass die heutigen digitalen Daten noch in zwanzig Jahren lesbar sind, da die digitalen Formate evtl. gar nicht mehr unterstützt werden
• Digitale Daten müssen immer auf ein neueres Computer System portiert werden. Unterlässt man dies, läuft man Gefahr, dass die Potierung eines Tages nicht mehr möglich ist.
• Druckt man sich die wirklich wichtigen Bilder aus, um diese als Papier "analog" zu lagern, besteht keine Garantie der Farbechtheit. Die analogen Farbbilder aus den 70er Jahren haben heute teilweise ihre Farbe verloren und erscheinen rot stichig.
• Konvertiert man die Bilder in Schwarz Weiß und lässt sich diese von einem Foto Studio entwickeln, werden diese tatsächlich auf Farbpapier entwickelt. Dies ist mir diese Woche so ergangen.
• etc.

Ich habe mich nun entschlossen wieder analog zu fotografieren. Nikon hat tatsächlich die Kritik Punkte der digitalen Fotografie verstanden und produziert noch heute eine analoge porfessionelle Spiegelreflex Kamera (Nikon F6).

Außerdem bin ich gerade dabei, mir eine analoge Dunkelkammer einzurichten. Letztendlich macht mir das Pantschen von Chemikalien auch mehr Spaß als nen paar Regler in Lightroom hin und her zu schieben. Langfristig möchte ich Barytpapier verwenden - die analgen Bilder von Ansel Addams weisen heute noch die selbe Qualität auf, wie in den 30er Jahren als er diese entwickelt hat.

Meine Sorgen sind natürlich auch klar:

• Wie lange werden noch analoge Kameras produziert?
• Wie lange gibt es noch 35mm KB Film?
• Wie lange gibt es noch lichtempfindliches Fotopapier?
• Wie lange kann man noch Ausrüstungsteile für eine Dunkelkammer bekommen?
• etc.

Bin mal auf euer Feedback gespannt.

P.S: Ich sehe die Vorteile und Nachteile der analogen und digitalen Technik. Mein persönliches Fazit sieht man in meiner Signatur.

Denn mal ein Gruß von Unterfranken nach Oberfranken, der aber eine komplett andere Sichtweise mit sich bringt:

- zu den Nachteilen der digitalen Fotografie:

--> Ich habe vor 15 Jahren meine ersten jpg's erzeugt (Kodak hastenichgesehen und meine erste Olympus) - und siehe da, die sind alle noch lesbar! Genauso wie Teile meiner Diplomarbeit, die ich Anfang der 90er auf den ersten Ausläufern von Word erzeugt habe.

Den Punkt kann ich daher nicht gelten lassen - wenn Du Dich an einigermaßen "allgemeingültige Formate" hältst, wirst Du damit nie Probleme haben. Auch meine ersten Rohdaten sind durch die Bank noch problemlos lesbar, wobei ich in solchen Fällen immer parallel jpg's erzeugt habe. Im Gegensatz dazu sind andere Teile meiner Diplomarbeit nicht mehr lesbar - war aber schon damals eine eher kuriose Software, die nur unter Unix lief.

Anmerkung: Diesketten oder CDs sind kein Archivmedium - wer sowas nutzt, ist selber schuld. Ich archiviere meine Bilder ja auch nicht in der im Winter unbeheizten Werkstatt...

--> Portierung - hier halte ich eine Aussage der ersten Seite dieses Threads entgegen: bei dem, was ich bei digitalen Bildern an Zeit spare, kann ich noch eine ganze Weile echte Konvertierungsorgien feiern. Wobei: war eigentlich noch nie nötig... ich formatiere / kopiere einmal im Jahr um und gut ist - und das läuft im Hintergrund nebenbei. Aus meinr Sicht werde ich dafür auch nie irgendeinen "Dienstleister" brauchen - dafür wird es immer irgendeine Stapelverarbeitung geben.

--> beim Ausdruck habe ich Deine Argumentation nicht ganz verstanden - da hast Du Dich selbt im selben Absatz schon wiederlegt...

--> und der letzte Punkt entzieht sich dann vollkommen meinem Verständnis...

Zur Klärung zwischendurch: bei mir ist noch eine X-Pan II und eine F5 in Betrieb - mir sind Deine Gedanken also durchaus nahe...

Als Resüme sehe ich aber auch Deine Film-Bedenken sehr entspannt - den Kram wird es genauso wie Plattenspieler und Röhrenverstärker noch sehr lange geben. Ok, den Billigheimer-Kram wird man bald abschreiben können, das wird in Richtung "teuer" abdriften, aber "geben" wird es das immer. Denk immer dran: in China, Indien, Afrika und Südamerika ist nicht überall ein Stromanschluss und ein Internet-Cafe vorhanden. Da wird auch heute und in Zukunft noch viel analogisiert. Insofern: bis wir uns da Gedanken machen müssen, wird noch viel Wasser den Main runter fließen...

Und als gutes Beispiel dafür: in D werden keine Audio-Kassetten mehr verkauft. Bei uns ist aber erst gestern eine Materiallieferung an einen Hersteller dieser Dinger raus gegangen. Antwort: "Sachma, wie meinst Du, wird in Kenia Musik gehört?"