Analog IT 8 Scanner Kalibrierung

Guten Tag

Ich habe eine Frage bezüglich der Kalibrierungs-Dias von Wolf Faust. Er bietet zum Beispiel für Fuji für jeden Film ein eigenes Kalibrierungs-Dia an. Doch jeder dieser Filme hat eine ganz eigene Charakteristik. Nun meine Frage ist geht die Charakteristik verloren, wenn ich den Scanner mit den entsprechenden Dias kalibriere, das heisst wenn ich zum Beispiel ein Motiv mir Asita und Provia aufnehme und dann diese Dias scanne, werden sie dann gleich auf dem Monitor dargestellt? (Ich hoffe, ihr versteht was ich meine?)

Danke

Grüsse
Jannik

Ja, ich sehe das auch so. Durch die Kalibrierung mit verschiedenen Filmtypen kalibriert man auch die Film-Eigenheiten weg, das ist ursprünglich die Idee der Kalibrierung gewesen: Eine neutrale Wiedergabe erreichen.

Ich möchte aber ebenfalls die Charakteristik der verschiedenen Diafilme erhalten - die Lösung wäre, entweder gar nicht zu kalibrieren oder mit einem möglichst neutralen Dia.

Gruß,
Thomas

Nein, das ursprüngliche und noch immer aktuelle Ziel einer Kalibrierung ist nicht die Herstellung von Neutralität im Sinne von gleichen Charakteristiken unabhängig von der Vorlage, sondern eine korrekte und reproduzierbare Darstellung unter Berücksichtigung der Charakteristik der Vorlage. Ein richtig kalibrierter Scanner sorgt also für einen sichtbaren und richtigen Unterschied zwischen Velvia und Astia. Ein unkalibrierter kann dir alles anzeigen, vor allen mit diversen Automatiken in der Bearbeitung.

OK, lassen wir mal ursprünglich und aktuell beiseite:

- Der eine kalibriert mit dem Ziel, die Farben des fotografierten Objekts möglichst 1:1 wiederzugeben
- Der andere kalibriert mit dem Ziel, die Farben des Dias möglichst 1:1 wiederzugeben

Wie werden eigentlich die Dias hergestellt?

1. Wird ein IT-8 Target abfotografiert und in den Referenz Daten steht, dann die Farbdaten des abfotografierten IT-8 Target oder die Farben des Dias?

Wenn es die Farbdaten des IT-8 ist, dann verliert man die Charakteristik. Aber wenn die Farbdaten des Dias, dann hat man seine Charakteristik.

Verstehe ich das so richtig?

Helios schrieb:

Nein, das ursprüngliche und noch immer aktuelle Ziel einer Kalibrierung ist nicht die Herstellung von Neutralität im Sinne von gleichen Charakteristiken unabhängig von der Vorlage, sondern eine korrekte und reproduzierbare Darstellung unter Berücksichtigung der Charakteristik der Vorlage. Ein richtig kalibrierter Scanner sorgt also für einen sichtbaren und richtigen Unterschied zwischen Velvia und Astia. Ein unkalibrierter kann dir alles anzeigen, vor allen mit diversen Automatiken in der Bearbeitung.

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Hallo,
wo her hast Du diese Information?

Gruß,
Frank

hofes schrieb:

- Der eine kalibriert mit dem Ziel, die Farben des fotografierten Objekts möglichst 1:1 wiederzugeben
- Der andere kalibriert mit dem Ziel, die Farben des Dias möglichst 1:1 wiederzugeben

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Eine Profilierung des Scanners (Kalibrierung ist, obwohl auch von mir genutzt, eigentlich falsch) sorgt immer nur dafür, dass die Vorlage farbkorrekt digitalisiert wird. Das ist das Ziel einer solchen Profilierung, und mehr kann man ohne weitere Informationen auch nicht erreichen. Ein bei der Aufnahme vorhandener Farbstich wird also genauso "korrekt", also auch "farbstichig", aufgezeichnet wie eine höhere oder niedrigere Sättigung des Filmes.

Wenn man darüber hinaus die Farben des photographierten Objekts 1:1 reproduzieren will, wird die Sache deutlich aufwändiger - weil auch über die Aufnahmebedingungen ein Profil erstellt werden muss. Erst durch die Kombination der Profile von Aufnahmesituation, Scan und natürlich auch der Wiedergabe können dann die Farben des Objektes korrekt dargestellt werden.

Gut, ich habe mal die Dias bestellt, dann werde ich ja sehen ob die Charakteristik erhalten bleibt oder nicht.
Ich werde dann genaueres berichten, dass kann aber noch seine Zeit dauern.

Habit schrieb:

Wie werden eigentlich die Dias hergestellt?

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Ich hab nochmal versucht, mich etwas schlauer zu machen:
Nachdem eine Serie von Dias hergestellt worden ist, wird (mindestens) eines davon mit einem Spektralphotometer vermessen. Diese Ist-Werte des Dias (der Serie) bekommst du mit dem Kalibrations-Dia.

Die Charakteristik der Filme bleibt also erhalten, meine Überlegung im Beitrag am Anfang war Quatsch - demzufolge spielt es aber auch in dieser Hinsicht keine wesentliche Rolle, ob man mit einem Kodak oder Fuji-Dia den Scanner profiliert. Einzige gravierende Ausnahme ist Kodachrome.

Gruß und viel Erfolg!
Thomas

Das ist soweit richtig, für den Hausgebrauch reicht ein Profil in der Regel vollkommen aus, zumindest sofern es regelmäßig erneuert wird um die Alterung des Geräts zu berücksichtigen. Die Unterschiede in den Targets - unter anderem von Wolf Faust - haben nichts mit der Farbanmutung des Films zu tun, sondern mit dem physikalischen Aufbau. Dieser kann unter Umständen (abhängig vom Filmtyp, Scanner, etc.) zu einer Einflußnahme auf die Farben bei der Digitalisierung führen. Aus dem Grund kann man sich für verschiedene Filmtypen eigene Profile erstellen. Sinnvoll ist das aber nur, wenn der Scanner auch eine entsprechende Präzision erreicht, nur dann kommen die Unterschiede in der Genauigkeit bei verschiedenen Profilen wirklich zum tragen.
Wie gesagt, für den Hausgebrauch ist das oftmals unnötig. Von Spezialfilmen abgesehen wird man mit einem Profil zufrieden sein und die Unterschiede entsprechend sehen können.

Man kann also einen Velvia oder Provia ohne Probleme auch mit einem Astia-Profil scannen und trotzdem die unterschiedlichen Anmutungen der Filme genießen. Zumal Wolf Faust eh nur ein Target für alle drei Filme anbietet.

hofes schrieb:

Die Charakteristik der Filme bleibt also erhalten, meine Überlegung im Beitrag am Anfang war Quatsch - demzufolge spielt es aber auch in dieser Hinsicht keine wesentliche Rolle, ob man mit einem Kodak oder Fuji-Dia den Scanner profiliert. Einzige gravierende Ausnahme ist Kodachrome.

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Hallo Thomas,
den zweiten Absatz verstehe ich nicht! Warum bleibt die Charakteristik erhalten oder auch nicht? Solange nicht bekannt ist, welche Werte für die Profildatei verwendet werden, ist Beides möglich. Es wäre sogar vorstellbar, dass der Hersteller zwei Profildateien für ein Target herausgibt. Eine, bei der die "Farbfehler" durch entsprechende Offsetwerte neutralisiert werden. Eine Weitere, die die Farbfehler in eine gewünschte Richtung steuert - man könnte auch sagen "die spezielle Farbanmutung bleibt erhalten".

Ich erstelle seit ca. 2 Jahren IT8 Negativtargets. Jeder Negativfilm hat ebenfalls eine spezielle Farbanmutung. Es ist aber der richtige Weg, zu Versuchen die ind. Farbcharakteristik des Films weitestgehend wegzubekommen. Den jeder Film wirkt immer noch speziell, wenn auch sehr dezent.

Andere Faktoren sind wesentlich dramatischer - daher ist die Sorge, dass ein Film seinen Charakter durch Profilierung verliert, ein theoretisches Problem.

- Unterschiedliche Belichtungen von nur einer halben Blende verändern die Farbintensität.
- Eine normale Aufnahme wird sehr selten mit festgelegter Farbtemperatur fotografiert (außer bei reinen Blitzaufnahmen). Daher ist fast jede Aufnahme von der Beleuchtung her farbstichig. Oft ist das natürlich gewünscht. Ein auf Neutral korrigierter Sonnenuntergang wirkt evtl. nicht. Während der Blaustich im Schatten abgemildert besser aussieht.
- Auch Objektive haben einen speziellen "Farbcharakter" (Farbfehler).
- Alter des Films.
- Filmentwicklung und deren Toleranzen
- Scan oder Vergrößerung mit all den Einstellungen, Geräteeigenschaften, Bedienfehlern usw.

Zum letzten Punkt möchte ich noch anmerken: Wenn dann noch von Hand an den Farbreglern rumgeschraubt wird, kann man so evtl. ein gescanntes gut Bild hinbekommen. Aber diese Einstellungen sind nur für dieses Bild und sehr, sehr ähnliche Bilder geeignet. Beim übernächsten Bild fängt die Schrauberei wieder an.
Das Kalibrieren auf ein Dia oder Negativ ist die wichtige und notwendige Basis. Das Scannen aller Aufnahmen einer Filmsorte kann mit einer Einstellung erfolgen (nur so ist Stapelscan überhaupt möglich).
Anschließende Änderungen am technisch richtigem Bild nach kreativen und geschmacklichen Ansprüchen natürlich ohne Farbsorgen möglich.

Die Charakteristik bleibt erhalten, weil es sich bei den typischen Targets von Kodak oder Fuji genauso wie jenen von Coloraid (Wolf Faust) nicht um speziell für einen Film, sondern für einen physikalischen Aufbau angepasste Targets mit entsprechenden Referenzdateien handelt. Bei Wolf Faust ist lediglich die Differenzierung etwas genauer, trotzdem gibt es für Velvia, Provia, Sensia und Astia genau ein Target und eine Referenzdatei. Genau das ist letztlich der ursprüngliche (da sind wir wieder ) Sinn hinter dem Prinzip der Profilierung.

Du und andere machen sich das Prinzip der Profilierung zu nutze, um zeitgleich mit der Neutralisierung von Ungenauigkeiten aus dem Zusammenspiel von Scanner und Vorlage auch eine Anpassung bzw. Korrektur der Farbwerte nach den eigenen Vorstellungen vorzunehmen. Daran ist nichts verwerflich, im Gegenteil ist das in der Praxis durchaus sinnvoll um so Beispielsweise die Negativumkehrung und das herausrechnen der Maske nicht einer willkürlichen Automatik zu überlassen, sondern dies kontrolliert aber effizient schon bei der Digitalisierung durchzuführen. Ob man darüber hinausgehend auch eine Farbneutralität (im Rahmen der Möglichkeiten) wünscht ist letztlich Geschmacksfrage.

Eine solche Einflussnahme ist bei entsprechenden Produkten aber dokumentiert bzw. sollte dokumentiert sein, andernfalls würde ich immer davon ausgehen, dass dies nicht der Fall ist.

PS: Falls du deine Negativtargets zum Kauf anbietest, würde ich mich über eine PN mit einigen weiteren Infos freuen.

Bei den Negativ-Targets bin ich auch interessiert.

Wenn ich das richtig verstanden habe, dann sind mit der Kalibrierung die Eigenarten des Filmes etwas in Richtung neutral korrigiert?

Mein Interesse gilt dabei dem Kodachrome (64) und 25.
Die Ergebnisse auf der Web Seite von Silverfast com habe ich mir mal angesehen.
Der Unterschied ist, dass die Farben nach der Kalibrierung wärmer werden.
Das bedeutet, dass Blau nach der Korrektur weniger kräftig im Bild.
Gefällt mir bei allen nicht blauen Farben, aber nicht beim Blau, denn das
wird graublau wie bei meiner Digi.

Der Scanner könnte eigene Profile abspeichern, aber so weit bin ich leider noch nicht.

Ein Kodachrome 25 Scan, der in der Farbe noch nicht bearbeitet wurde, ist unten angefügt.
Das Original Dia ist unterbelichtet, was dadurch knackige Farben gibt.
Bild ist im Nov 2010 bei guter Sonneneinstrahlung am späten Nachmittag entstanden.
Beim Scan wurde das Profil "Kodak" ausgewählt.

Sollte man das so lassen und sagen, das ist der Look von KR25, oder durch Scanner Kalibrierung korrigieren?

Gruß
carum

Ob das der "look" von KR25 ist findest du am besten raus, indem du das Dia projezierst.

carum schrieb:

Wenn ich das richtig verstanden habe, dann sind mit der Kalibrierung die Eigenarten des Filmes etwas in Richtung neutral korrigiert?

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Nein, das hast du falsch verstanden. Mit einer Profilierung des Scanners werden die Abweichungen von der Vorlage erfasst und als "Korrekturwerte" hinterlegt (um es vereinfacht auszudrücken).
Nehmen wir an dein Scanner betont konstruktionsbedingt Blau zu stark. Alle deine Aufnahmen haben so nach der Digitalisierung einen Blaustich. Mit der Profilierung sorgst du dafür, dass diese vom Scanner verursachte falsche Farbwiedergabe abgestellt wird. Wenn du nun mit dem profilierten Scanner allerdings ein blaustichiges Bild aufnimmst, bleibt der Blaustich erhalten, weil er eben schon in der Vorlage vorhanden war.
Theoretisch würde also eine einmalige Profilierung für alle Vorlagen reichen. Allerdings hat das Material der Vorlage einen Einfluss auf die Farben, und hier kann es je nach physikalischer Struktur zu Unterschieden kommen, die durchaus gravierenden Einfluss auf das Bild nehmen können. Dementsprechend werden unterschiedliche Targets und damit unterschiedliche Profile erstellt, die dann dem Material entsprechend ausgewählt werden müssen.
Für den Hausgebrauch und bei gängigen Filmen ist das in der Regel zu vernachlässigen, bei besonderen Filme (wie etwa dem Kodachrome) schaut das schon anders aus. Aber auch hier gilt, mit einem besonderen Profil bleibt die Charakteristik erhalten.

Man kann natürlich Profile auch für andere Zwecke einsetzen, wie zuvor schon beschrieben wurde und unter anderem von Frank gemacht wird. Diese Zwecke sind dann aber entsprechend dokumentiert.

Langer Rede kurzer Sinn, wenn du ein spezielles Profil verwendest sollte sich die Charakteristik von der Vorlage nicht unterscheiden. Eine Profilierung des eigenen Scanners lohnt sich eigentlich "immer", wenn einem die Farben der Vorlage wichtig sind.

Dem wäre vielleicht noch hinzuzufügen, dass so eine Profilierung ja kein perfektes Ergebnis sondern nur eine mehr oder weniger gute Näherung darstellt. Das Target enthält ja auch nur eine begrenzte Auswahl von Farbtönen, der Rest muss von der Software interpoliert werden.

Irgendwo hab ich mal gelesen, dass Vuescan nicht mal alle Felder des IT8-Targets auswertet (im Gegensatz zu Silverfast), aber da ich die Quelle nicht mehr finde, darf man das jetzt maximal als Gerücht werten...

Trotzdem bin ich mit der Profilierung mit einem Wolf-Faust-Dia und Vuescan recht zufrieden, es stellt bei mir eine sehr gute Annäherung an die Vorlage dar.

Gruß,
Thomas

frankgw schrieb:

Hallo Thomas,
den zweiten Absatz verstehe ich nicht! Warum bleibt die Charakteristik erhalten oder auch nicht?

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Ich hab das so gemeint: Wenn man ein IT8-Dia hat und die dazugehörigen Ist-Werte dieses Dias und damit profiliert, werden nur die Farbabweichungen des Scanners (mehr oder weniger) beseitigt, die Charaktieristik diverser Filme bleibt unberührt.

frankgw schrieb:

Ich erstelle seit ca. 2 Jahren IT8 Negativtargets. Jeder Negativfilm hat ebenfalls eine spezielle Farbanmutung. Es ist aber der richtige Weg, zu Versuchen die ind. Farbcharakteristik des Films weitestgehend wegzubekommen. Den jeder Film wirkt immer noch speziell, wenn auch sehr dezent.

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Meine Geschreibsel hat sich nur auf Positivdias bezogen, bei Negativ ist das sicher ein anderes Thema, aufgrund der filmspezifisch unterschiedlichen Maskierungen...

frankgw schrieb:

Andere Faktoren sind wesentlich dramatischer - daher ist die Sorge, dass ein Film seinen Charakter durch Profilierung verliert, ein theoretisches Problem.

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Auch wieder wahr...

Gruß,
Thomas

hofes schrieb:

Ich hab das so gemeint: Wenn man ein IT8-Dia hat und die dazugehörigen Ist-Werte dieses Dias und damit profiliert, werden nur die Farbabweichungen des Scanners (mehr oder weniger) beseitigt, die Charaktieristik diverser Filme bleibt unberührt.

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Hm, ich kenne mich nicht aus, aber nehmen wir an, das zu messende Testfeld hat ein neutrales rot. Nehmen wir weiter an, abfotografiert wird daraus aufgrund der Charakteristik des Diafilmes ein warmes, ins bräunliche gleitende rot.

Wenn ich dieses Target dann zur Profilierung nutze, sagt doch das Testfeld: "Ich bin zwar ein bräunliches warmrot, behandle mich aber bitte wie ein Neutralrot."

Wird dann nicht die Charakteristik des Films verändert? Denn projeziert worden wäre das bräunliche rot, aber als gescannte Datei wird daraus ein neutrales rot.

Das ist nur ein Gedankenspiel von einem unwissenden Knipser.

Also bitte verbessern, wenn es totaler Quatsch war.

QuikMac schrieb:

Wird dann nicht die Charakteristik des Films verändert?

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Klar, deshalb wird es so nicht gemacht.

Man erstellt zuerst ein Target (bzw. eine Reihe davon) und misst daran die Farben. Bei der Profilierung wird nun die Abweichung zwischen dem digitalisierten Target und den Messdaten ermittelt und protokolliert. Welchen Film man für das Target verwendet hat und welche Farbcharakteristik er bietet ist so eigentlich irrelevant. Wichtig wird dies nur, wenn das Filmmaterial selbst einen Unterschied verursacht. Aus dem Grund gibt es dann verschiedene Targets für verschiedene Filme.