100-400 IS USM und Einbruch der Brennweite im Nahbereich

chickenhead · 11 Oktober 2010

Ich habe ja nun mittlerweile schon das 3 Exemplar des L und bin (mit Ausnahme des ersten Exemplares) zufrieden mit der Abbildungsleistung.

Nun ist es ja hinlänglich bekannt, das die 400mm des Objektivs ja im Nahbereich keine 400mm sind, sondern die Brennweite merklich einbricht. Hier im Forum liest man ja die tollsten Sachen. Einige schreiben das man im Nahbereich auf ca 350mm kommt, andere sprechen sogar nur von 250mm. Und genau das macht mir zu denken. Ich nutze das L viel im Nahbereich. Nicht direkt an der Naheinstellgrenze von 1,8m, aber schon viel im Bereich 3-5m.

Gibt es zuverlässige Quellen/Aussagen, an denen ich erfahren kann, wieviel effektive Brennweite ich in diesem Bereich mit dem Zoom habe? Bzw kann man sowas selber bestimmen, wenn ja wie? Der Hintergedanke ist, das ich, nur mal angenommen, das Zoom kommt nur auf 300mm, ja besser ein 300/4 IS nähme. Bessere Lichstärke und noch die Möglichkeit mit Konverter auf "echte" 420mm zu kommen.

Eigentlich hab ich mich für die Flexibilität des Zooms entschieden, aber irgendiwe reizt die FB doch, vor allem wenn ich noch einen Brenweitenvorteil hinzubekäme

Dampfrad · 11 Oktober 2010

chickenhead schrieb:
Ich habe ja nun mittlerweile schon das 3 Exemplar des L...

Was ist denn mit den anderen passiert?

chickenhead · 11 Oktober 2010

Dampfrad schrieb:
Was ist denn mit den anderen passiert?

Das erste war eine Gurke und wurde gegen das zweite ausgetauscht. Mit dem war ich super zufrieden. Hatte dann aber die Wahnsinnige Idee ein 300/2,8 haben zu wollen. Hatte eigentlich ein günstiges L in Aussicht, der Verkäufer sprang dann aber doch noich ab und ich habe mir daraufhin (weil kein 300/2,8 L in der Preisklasse mehr zu finden war) ein Tokina 300/2,8 gekauft. Und mit dem war ich nicht zufrieden. Daraufhin habe ich mir, nachdem ich mir eine Zeit lang gar keine Ausrüstung leisten konnte, wieder das 100-400 gekauft.

Dampfrad · 11 Oktober 2010

chickenhead schrieb:
Das erste war eine Gurke und wurde gegen das zweite ausgetauscht. Mit dem war ich super zufrieden. Hatte dann aber die Wahnsinnige Idee ein 300/2,8 haben zu wollen. Hatte eigentlich ein günstiges L in Aussicht, der Verkäufer sprang dann aber doch noich ab und ich habe mir daraufhin (weil kein 300/2,8 L in der Preisklasse mehr zu finden war) ein Tokina 300/2,8 gekauft. Und mit dem war ich nicht zufrieden. Daraufhin habe ich mir, nachdem ich mir eine Zeit lang gar keine Ausrüstung leisten konnte, wieder das 100-400 gekauft.

Ok - So machts Sinn!

Gast_212710 · 11 Oktober 2010

chickenhead schrieb:
Nun ist es ja hinlänglich bekannt, das die 400mm des Objektivs ja im Nahbereich keine 400mm sind, sondern die Brennweite merklich einbricht. Hier im Forum liest man ja die tollsten Sachen. Einige schreiben das man im Nahbereich auf ca 350mm kommt, andere sprechen sogar nur von 250mm. Und genau das macht mir zu denken. Ich nutze das L viel im Nahbereich. Nicht direkt an der Naheinstellgrenze von 1,8m, aber schon viel im Bereich 3-5m.

Do it yourself! ... Positioniere in der von dir gewuenschten Distanz einen Meterstab, und mache bei 400mm ein Bild davon. Dann sehe dir das Bild im Rechner an, und lies ab, wieviele cm du in der Horizontalen draufbekommst (bitte auf genaue Ausrichtung achten) ... dann teilst du die Breite des Sonsors (ca 2.2cm bei crop oder 3.6cm bei VF) durch die cm aus dem Bild ... und du hast den Abbildungsmasstab ... nun brauchst du nur noch die 400mm, die Distanz zum Objekt und den Abbildungsmassstab einzugeben ... fertig.

http://www.erlenwiese.de/makro.htm

Nebenbei ... die 250mm Brennweite bei MFD (1.8m) stimmen tatsaechlich.
Rechne es einfach selber nach ... der Abbildungsmassstab ist 0.2 bei MFD und eingestellten 400mm.

Sensorfleck · 11 Oktober 2010

chickenhead schrieb:
...

Nun ist es ja hinlänglich bekannt, das die 400mm des Objektivs ja im Nahbereich keine 400mm sind, sondern die Brennweite merklich einbricht. Hier im Forum liest man ja die tollsten Sachen. Einige schreiben das man im Nahbereich auf ca 350mm kommt, andere sprechen sogar nur von 250mm. Und genau das macht mir zu denken. Ich nutze das L viel im Nahbereich. Nicht direkt an der Naheinstellgrenze von 1,8m, aber schon viel im Bereich 3-5m.

Gibt es zuverlässige Quellen/Aussagen, an denen ich erfahren kann, wieviel effektive Brennweite ich in diesem Bereich mit dem Zoom habe?

Dafür gibt es das internet und am Schluss lässt sich das Ganze in eine Formel
packen.

Schau mal hier eine Web anwendung

Die Formel dahinter ist bekannt, benötig werden Brennweite, Abbildungsmasstab und Nahgrenze des Objektives,

hier die Werte für ein paar berechnete Objektive, eigenes toolchen, aber gleiche Formel.

Die Werte gelten für die Nahgrenze. In der Praxis, kann es vorkommen, dass das Motiv doch ein paar cm weiter weg ist und es relativiert sich etwas.

das 135L 2.0 mm wird zum 120.754184026552 mm
das 300 4.0 IS mm wird zum 234.131113423517 mm
das 100-400 L mm wird zum 250 mm
das 400L 5.6 mm wird zum 312.474636798961 mm

Als wenn *jemand* ausschliesslich an der Nahgrenze mit einem 100400er
unterwegs ist, soll er es verkaufen,
die Kröte schlucken und ein 300 4.0 IS anschaffen, er gewinnt Lichtstärke, Gewicht und hat zum 100400 nur theoretische 15.87 mm weniger Brennweite/Vergrösserung

(letzter Abschnitt nicht ganz ernst nehmen, aber bitte nicht grübeln..)

lg sf

Edit: mist zu langsam, RainerT hat die schnellere Tastatur

Nachthimmel · 11 Oktober 2010

Mal eine Zusatzfrage: habe neulich Bilder mit dem 100-400 + 31mm Zwischenring gemacht-wie errechnet sich dann die Brennweite?

Gast_212710 · 11 Oktober 2010

Tippe in oben genannten Link einfach noch die 31mm in das fuer Zwischenringe reservierte Feld, und du bekommst auch hier die Antwort ... du musst aber ggf. die Distanz zum Objekt und den erreichten Abbildungmassstab selbst ausmessen (wie oben beschrieben).

Nachtrag: Und nun bin ich auch gleich selbst drauf reingefallen ... der Zwischenring aendert die durch Innenfokussierung verkuerzte Brennweite nicht weiter ... aendert aber die erreichbare MFD, und damit auch den erreichbaren Abbildungsmasstab ... die Brennweite bleibt aber. (D.h. fuer das 100-400, wenn du das Objektiv auf 1.8m fokussiert hattest, und die Nahgrenze per Zwischenring noch verkleinert hast, so hast du 250mm echte Brennweite gehabt).

Nachthimmel · 11 Oktober 2010

Danke!

chickenhead · 11 Oktober 2010

Dake schonmal für die Antworten. Das man das auch selber errechnen kann, war mir fast klar, aber ich bin echt kein Mathegenie. Nach einem kleinen Versuch hier im Hotelzimmer, habe ich bei 4m knappe 300mm Brennweite.

Soweit so gut. Nun lese ich aber im Posting von Sensorfleck, das ein 300/4 IS auch im Nahbereich einbricht. Also bringt mir das alles auch wieder nichts, denn vom 300/4 IS kann ich das nicht errechnen, da ich ja den Abbildungsmaßstab bei 4m Abstand nicht kenne. Kann den zufällig jemand benennen? Am besten natürlich am APS-H Sensor

chickenhead · 18 Oktober 2010

So, habe mir für nächstes WE beim Fotohändler ein 300/4 IS zum ausleihen bestellt. Das ganze noch mit 1,4x und 2x Konverter. Werde dann mal ausgiebig testen wie sich die Brennweiten zueinander verhalten und auch endlich selber testen, wie sich das 300/4 + Konverter gegen das Zoom schlägt. Und auch mal wie sich die FB mit 2x Konverter an meiner MKII schlägt. Wenn es jemand interessiert, werde ich die Ergebnisse hier posten.

Bobyg · 19 Oktober 2010

wenn dieser rechner richtig rechnet wofür ist die formel in http://www.elmar-baumann.de/fotografie/herleitungen/herleitungen-abbildungsmasstab.html ?
β = f ⁄ (g − f) aufgelöst nach f ergibt f = β.g /(1+β)
So bekomme ich 300mm

Gast_212710 · 19 Oktober 2010

Bobyg schrieb:
wenn dieser rechner richtig rechnet wofür ist die formel in http://www.elmar-baumann.de/fotografie/herleitungen/herleitungen-abbildungsmasstab.html ?
β = f ⁄ (g − f) aufgelöst nach f ergibt f = β.g /(1+β)
So bekomme ich 300mm

Fuer deine Formel brauchst du die Lage der Hauptebenen, die normalerweise nicht bekannt sind. Der weiter oben im Thread genannte Makrorechner vereinfacht ein Objektiv auf ein Einlinsensystem mit der angegebenen Brennweite. Insofern sind die Ergebnisse nur naeherungsweise richtig.

Deine errechneten 300mm sind aber vermutlich auch nur naeherungsweise richtig, da du wahrscheinlich wahrscheinlich die Lage der Hauptebene mit der Distanz Objekt<->Sensor gleichgesetzt hast ... was nur bei kleinen Abbildungsmassstaeben zulaessig ist.

Bobyg · 19 Oktober 2010

Bildseitige und gegenstandsseitige Hauptebene (Senkrechte in der Mitte) sind zur Veranschaulichung vereint....
...
Die Bildweite b ist der Abstand des Bilds von der bildseitigen Hauptebene, die Gegenstandsweite g der Abstand des Gegenstands von der gegenstandsseitigen Hauptebene.

also, beide fomeln rechnen so gesehen nicht ganz korrekt, richtig?

Übigens ist der Unterschied zwischen der erlenwiese formel und der elmar-baumann-formel ein ² im nenner, d.h. erlenwiese rechnet so: f = β.g /(1+β)² und elmar baumann so: f = β.g /(1+β)
Ich bin zwar kein physiker, aber ich sehe nicht woher das quadrat kommen konnte

Gast_212710 · 19 Oktober 2010

Bobyg schrieb:
also, beide fomeln rechnen so gesehen nicht ganz korrekt, richtig?

Doch ... wenn du die Lage beider Hauptebenen haettest, koenntest du mit der von dir zitierten Berechnung "richtig" rechnen. Die Objektivhersteller geben diese aber in ihren Datenblaettern nicht bekannt. Insofern bleibt es halt eine "naeherungsweise" Rechnung.

Bobyg · 19 Oktober 2010

RainerT schrieb:
Doch ... wenn du die Lage beider Hauptebenen haettest, koenntest du mit der von dir zitierten Berechnung "richtig" rechnen. Die Objektivhersteller geben diese aber in ihren Datenblaettern nicht bekannt. Insofern bleibt es halt eine "naeherungsweise" Rechnung.

Und kannst du dir das mit dem quadrat im nenner @erlenwiese-rechner irgendwie erklären?

Gast_212710 · 19 Oktober 2010

Bobyg schrieb:
d.h. erlenwiese rechnet so: f = β.g /(1+β)²
und elmar baumann so: f = β.g /(1+β)

Bobyg schrieb:
Und kannst du dir das mit dem quadrat im nenner @erlenwiese-rechner irgendwie erklären?

Also genaugenommen rechnet erlenwiese nicht mit "g" (dem objektseitigen
Abstand zur 1. Hauptebene) sondern mit "d" (der Distanz Objekt Film/Sensor).
...
g=d gilt ja nur fuer "kleine" Abbildungsmassstaebe ... und fuer kleine "d" ist natuerlich auch (1+d) praktisch genausogross wie (1+d)².

Woher er das Quadrat aber hat, sehe ich so auch nicht.

Bobyg · 19 Oktober 2010

RainerT schrieb:
Also genaugenommen rechnet erlenwiese nicht mit "g" (dem objektseitigen
Abstand zur 1. Hauptebene) sondern mit "d" (der Distanz Objekt Film/Sensor).
...
g=d gilt ja nur fuer "kleine" Abbildungsmassstaebe ... und fuer kleine "d" ist natuerlich auch (1+d) praktisch genausogross wie (1+d)².

Woher er das Quadrat aber hat, sehe ich so auch nicht.

Klar, ich rechne auch mit d statt mit g, weil ich g nicht kenne.. aber eben ohne ²
Und die formel mit ² habe ich schon mal hier im forum gesehen, finde jetzt aber den beitrag nicht..
edit: gefunden https://www.dslr-forum.de/showpost.php?p=7158510&postcount=11

Bobyg · 19 Oktober 2010

Bobyg schrieb:
Klar, ich rechne auch mit d statt mit g, weil ich g nicht kenne.. aber eben ohne ²
Und die formel mit ² habe ich schon mal hier im forum gesehen, finde jetzt aber den beitrag nicht..
edit: gefunden https://www.dslr-forum.de/showpost.php?p=7158510&postcount=11

edit2: Ich habe den "erfinder" kontaktiert

also f = β.g /(1+β)
b/g = β => b = β*g
b + g = MFD (=d) => MFD = g + β*g => g = MFD/(1+β)
das in f = β.g /(1+β) gibt f = β.MFD /(1+β)²

Bobyg · 19 Oktober 2010

Ich habe den "erfinder" kontaktiert

also f = β.g /(1+β)
b/g = β => b = β*g
b + g = MFD (=d) => MFD = g + β*g => g = MFD/(1+β)
das in f = β.g /(1+β) gibt f = β.MFD /(1+β)²

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