Verzwickte Tiefenschärfefrage: Ist Tele besser?

Hallo:

Habe mal eine verzwickte Frage zur Tiefenschärfe:

Beispiel Kopfportraits an VF mit dem 50mm bei Blende 2.0 in 65 cm Entfernung. Hintergrund ist in "unendlicher" Entfernung.

Hier habe ich laut Dofmaster eine totale Tiefenschärfe von 1,86 cm.

Bei einem 135 mm Objektiv (Ebenfalls mit Blende 2.0) mit einer Entfernung von 175 cm (sollte dann doch die gleiche Motivgröße ergeben oder??) habe ich laut DOFMASTER ebenfalls eine Tiefenschärfe von gerundet 1,86 cm, also gleich.

Jetzr kommt meine entscheidende Frage: Wie unscharf ist der unendlich entfernte Hintergrund. Den will ich nämlich maximal unscharf.

Ist es jetzt so daß durch das Vergrößern des Hintergrundes im Tele (Marlboro Mann vor riesiger, untergehender Sonne) sich auch die Unschärfekreise im Hintergrund dementsprechend vergrößern?

Habe ich also bei gleicher Tiefenschärfe des Vordergrundobjektes eine größere Tiefenunschärfe im unendlichen Hintergrund? Das wäre für mich z.B ein Grund das 135 oder auch 200mm.. statt eines 50mm einzusetzen.

Ich hatte subjektiv das Gefühl bei meinen Bildern, das dem so ist.

Was ist Eure Meinung?

Gruß
Daniel

das stimmt, gut beobachtet.

ArtooDetoo schrieb:

das stimmt, gut beobachtet.

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Allo ArtooDetto vielen Dank für die Antwort.

Das ist doch aber dann aber eine super entscheidende Erkennntnis und das habe ich in noch KEINEM Fotobuch gelesen (hab schon ein paar durch):

Wenn man maximal freistellen will OHNE das bei Fokussierung auf die Augen gleich die Nase oder Ohren unscharf werden (will ich ja oft nicht), dann benutze Tele!

Sehe ich das so richtig

Gruß
Daniel

jap. es wird doch sicher in jedem portrait-ratgeber empfohlen telebrennweiten zu benutzen...
blöderweise werden die lichtstarken objektive exponentiell zur brennweite nach oben teurer

danielp11 schrieb:

dann benutze Tele!

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Richtig, allerdings wird mit erhöhter Brennweite das Gesicht platt, weshalb Portraits mit 300-500mm eher unüblich sind.

Die Unschärfe des Hintergrunds hängt meines Wissens ausschließlich von der Brennweite ab.

naja auch davon, auf welche entfernung du fokussiert hast (und natürlich die blende)

Ich beziehe mich aber nicht auf die Tiefenschärfe, sondern auf die Unschärfe des Hintergrunds.. wie gesagt, sicher bin ich mir nicht, habe nur einen interessanten Beitrag darüber gelesen.

ja genau darauf beziehe ich mich auch. und ich bin mir sicher

Es hängt meiner Ansicht auch davon ab, wie weit der Hintergrund denn nun entfernt ist. Wenn er wirklich "unendlich" weit weg wäre, wie in deinem Eingangstext angegeben, dann ist er sicher mit jedem beliebigen Objektiv bei der genannten Einstellungen auf den Kopf und der angegebenen Tiefenschärfe unscharf.
Allerdings wenn er nicht unendlich weit weg ist, dann hat ein Tele da die stärkere Unschärfe des Hintergrundes.

doch, auch wenn er unendlich weit weg ist, ist das tele im vorteil

Bei "unendlich" spielt der Bildwinkel immer noch ne Rolle ... egal wie weit unendlich nun weg sein mag

danielp11 schrieb:

Ist es jetzt so daß durch das Vergrößern des Hintergrundes im Tele (Marlboro Mann vor riesiger, untergehender Sonne) sich auch die Unschärfekreise im Hintergrund dementsprechend vergrößern?

Habe ich also bei gleicher Tiefenschärfe des Vordergrundobjektes eine größere Tiefenunschärfe im unendlichen Hintergrund? Das wäre für mich z.B ein Grund das 135 oder auch 200mm.. statt eines 50mm einzusetzen.

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Bei gleichem Abbildungsmaßstab ist bei Normal-, Weitwinkel- oder Tele-Brennweite der Schärfentiefebereich ähnlich groß. Durch den viel kleineren Bildwinkel ist der Hintergrundausschnitt beim Tele aber kleiner, so dass er auf dem Bild größer dargestellt, wie du ja schon treffend beschrieben hast. Dadurch wirkt der HG viel homogener und auch unschärfer.

Der Hintergrund ist bei gleichem Abbildungsmaßstab also nicht unbedingt unschärfer, aber er sieht auf dem Bild unschärfer aus, was ja auch nicht schlecht ist.

P.S. Im Fotostream von Dustin Diaz sind einige sehr schöne Portraits bei Nacht mit verschiedenen Brennweiten zu sehen: http://www.flickr.com/photos/polvero/
Darunter auch ein Nikon f2/200mm.

Nachteil ist allerdings ein Verlust an Plastizität in den Bildern. Sie wirken sehr schnell sehr grafisch. Für Kopf-Portraits würde ich auch nicht mehr als 200mm (am KB) verwenden, weil die Gesichter leicht dicklich wirken.

Der Hintergrund IST unschärfer <=> eine Punktlichtquelle in unendlicher Entfernung wird als ein größeres Lichtscheibchen abgebildet.

Das ist also keine optische Täuschung oder ähnliches.

Philip Ullmann schrieb:

Der Hintergrund ist bei gleichem Abbildungsmaßstab also nicht unbedingt unschärfer, aber er sieht auf dem Bild unschärfer aus, was ja auch nicht schlecht ist.

...

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Ein verwirrender Satz. Wenn er unschärfer aussieht dann ist er es wohl auch.

Anders herum könnte es einmal eher der Fall sein. Dann nämlich, wenn die Unschärfekreise zwar größer auffallen, aber bei gegebener Wiedergabe immer noch als scharf empfunden werden.

Jedenfalls ist der Abbildungsmaßstab des Hintergrundes bei Teleobjektiven größer als bei kürzeren Objektiven (bei gleichem Abbildungsmaßstab des fokussierten Motivs). Und somit muss er im Vergleich unschärfer sein.

Inwieweit die Unschärfe dann für das Auge auch relevant wird hängt von der Ausgabegröße ab. Je kleiner die Wiedergabe umso unschärfere Bereiche erscheinen noch als scharf.

rbtt schrieb:

Ein verwirrender Satz. Wenn er unschärfer aussieht dann ist er es wohl auch.

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Ja stimmt. Es ist halt so, dass wenn man einen Crop aus dem Hintergrund der weitwinkligeren Aufnahme auf die selbe Größe vergrößert wie bei der Teleaufnahme, dann ist da nur noch wenig Unterschied in der Schärfe festzustellen. Vor allem wegen des Größenunterschieds wirkt der Hintergrund bei der Teleaufnahme unschärfer, sofern der Abbildungsmaßstab des Motivs gleich ist bei beiden Aufnahmen.

Da aber Schärfentiefe und Unschärfekreise keine wirklich objektive Wissenschaft sind, ist diese Erkenntnis eigentlich obsolet. Fakt ist, dass man mit Tele leichter einen gefälligen Schärfeverlauf bekommt als mit Weitwinkel. Aber halt um den Preis der mit kleineren Winkel immer geringer werdenden Plastizität.

Letztlich kommt es auf die angestrebte Bildwirkung an. Wenn ich für meinen Cowboy eine große Sonne will, brauch ich halt einen kleinen Bildwinkel und viel Brennweite.

Hier mal drei Beispielbilder aus einem Workshop, um die Wirkung unterschiedlicher Bildwinkel auf den Hintergrund zu demonstrieren:

Bild 1: 100 mm Brennweite bei Blende 5,6
Bild 2: 24 mm Brennweite bei Blende 5,6
Bild 3: Crop aus Bild 2 um den Hintergrund ungefähr auf selbe Größe zu bringen, wie den Hintergrund bei Bild 1

Die Bilder sind nicht besonders gut, aber hoffentlich informativ.

Philip Ullmann schrieb:

Ja stimmt. Es ist halt so, dass wenn man einen Crop aus dem Hintergrund der weitwinkligeren Aufnahme auf die selbe Größe vergrößert wie bei der Teleaufnahme, dann ist da nur noch wenig Unterschied in der Schärfe festzustellen. Vor allem wegen des Größenunterschieds wirkt der Hintergrund bei der Teleaufnahme unschärfer, sofern der Abbildungsmaßstab des Motivs gleich ist bei beiden Aufnahmen.

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Du bringst Ursache und Wirkung durcheinander.

Philip Ullmann schrieb:

Da aber Schärfentiefe und Unschärfekreise keine wirklich objektive Wissenschaft sind, ist diese Erkenntnis eigentlich obsolet.

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Das erzähl mal einem Physiker oder einem Optikentwickler. Nur weil wir hier oft mit groben Vereinfachungen rechnen, heißt das nicht, dass es nicht sehr exakte Methoden gibt.

anathbush schrieb:

Du bringst Ursache und Wirkung durcheinander.

Das erzähl mal einem Physiker oder einem Optikentwickler. Nur weil wir hier oft mit groben Vereinfachungen rechnen, heißt das nicht, dass es nicht sehr exakte Methoden gibt.

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Dann klär mich bitte auf. Du bist also nicht der Meinung, dass die Schärfentiefe u.a. abhängig vom Abbildungsmaßstab des Motivs ist?

Jedenfalls ist der Schärfeeindruck immer eine recht subjektive Geschichte, die sehr davon abhängt, von welchem Ausgabeformat und welchem Betrachtungsabstand ausgegangen wird. Ich bin aber auch kein Physiker oder Optiker, wie viele hier, sondern nur ein Fotograf.

Philip Ullmann schrieb:

Dann klär mich bitte auf.

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Du gehst davon aus, dass ein unscharfes Stück Hintergrund bei mehr Brennweite durch die Vergrößerung nur unschärfer wirken würde. Es ist aber so, dass die Zerstreuungskreise durch die Vergrößerung tatsächlich auf dem Sensor größer werden - bzw. bei Deinem Beispiel durch die nachträgliche Auschnittsvergrößerung. Der Effekt ist also mess- und beschreibbar und kein Voodoo.

Schärfe läßt sich mit Zerstreuungskreisen recht gut erfassen (natürlich sind das in der Realität keine Kreise - das Spektrum reicht dabei von Vielecken bis zu Halbmonden - aber diese einfache Theorie reicht für unsere Zwecke völlig aus) und das funktioniert auch hier sehr gut.

anathbush schrieb:

Du gehst davon aus, dass ein unscharfes Stück Hintergrund bei mehr Brennweite durch die Vergrößerung nur unschärfer wirken würde. Es ist aber so, dass die Zerstreuungskreise durch die Vergrößerung tatsächlich auf dem Sensor größer werden - bzw. bei Deinem Beispiel durch die nachträgliche Auschnittsvergrößerung. Der Effekt ist also mess- und beschreibbar und kein Voodoo.

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Ich stimme dir im Prinzip zu. Wenn du aber in den Schärfentiefen-Rechner deiner Wahl bei Blende 4 als Brennweite 500mm und Motivabstand 500 cm angibst und gleich darauf mit 50mm und 50 cm Motivabstand vergleichst, wirst du überrascht sein, wie gering der Unterschied an Schärfentiefe in cm ist. Die exakten Abbildungsmaßstäbe sind hier mal außen vor. Dennoch werden sich zwei komplett andere Bilder ergeben. Es ist also letzlich eine Frage der Definition der Schärfentiefe. Ich würde eher zu deinen Schlussfolgerungen tendieren, denn es entspricht auch meinen Beobachtungen.

P.S. Im Grunde ist es ja genau der Effekt, den der To anstrebt: Zwei scharfe Augen und einen homogenen Hintergrund. Der Rest ist eigentlich nur Nebensache.

Philip Ullmann schrieb:

Jedenfalls ist der Schärfeeindruck immer eine recht subjektive Geschichte, die sehr davon abhängt, von welchem Ausgabeformat und welchem Betrachtungsabstand ausgegangen wird. Ich bin aber auch kein Physiker oder Optiker, wie viele hier, sondern nur ein Fotograf.

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Ausgabeformat und Betrachtungsabstand sind keine subjektiven Geschichten, sondern exakt messbare Größen.