Sony-Systeme (Sucher, AF)

Sony bietet mit der A33/55 einen neuen Kameratyp an: Mit großem elektr. Sucher, schnellem AF bei LiveView UND Video. Die Kamera löst sicherlich etwas leiser aus als normale DSLR mit klappendem Spiegel und sie ist merklich kleiner (warum auch immer).

Nun hat Sony den gleichen Sensor auch in der A560/580 verbaut, jedoch mit optischem DSLR-Sucher mit Minizusatzsensor und damit schnellem LiveView-AF, jedoch ohne Video-Phasen-AF (dabei nur Kontrast-AF).

Theoretisch könnte Sony auch einen ganz konventionellen Sucher mit großem Glasprisma vergleichbar A700 oder Nikon D90 bauen, dabei jedoch ohne den schnellen LiveView-AF, der besonders für den Klappmonitor Sinn macht.

Meine Frage jetzt: Welches Sucher/AF-System würdet ihr für euch wählen? (es geht nicht um die sonstige Kameratechnik)

A55: Suchervergrößerung 1,1, 100%, EVF, Video und Live mit Phasen-AF
A580: Suchervergrößerung 0,80, 95%, OVF, Live mit Phasen-AF
Sucher wie D90: Suchervergrößerung 0,94, 95%, OVF, Phasen-AF nur mit Sucher
Reines EVIL-Konzept ohne jeden Spiegel, wie Panasonic G2, immer mit Kontrast-AF
j.

AW: Sony Systeme (Sucher, AF)

Ich denke die Umfrage ist zu früh. Weil ich hab noch nicht durch die Sucher der a55 oder a580 schauen können. Ihr etwa? Deshalb kann ich auch nich sagen welcher für mich der beste ist.

Gruß

AW: Sony Systeme (Sucher, AF)

0,80 Vergrößerung ist wie eine Nikon D100 oder auch wie die Sony A550.
Der Ony-Sucher dürfte ähnlich werden wie der G2-Sucher, der Vergrößerung 1,4 bei FourThirds-Sensor hat.
Mich interessiert, ob Sony auf dem richtigen Weg ist. Derzeit bieten sie nur 2 neuartige Sucher an, aber den ganz konventionellen wie A700 nicht mehr (bzw. nur noch bei Vollformat).
j.

AW: Sony Systeme (Sucher, AF)

jenne schrieb:

0,80 Vergrößerung ist wie eine Nikon D100 oder auch wie die Sony A550.
Der Ony-Sucher dürfte ähnlich werden wie der G2-Sucher, der Vergrößerung 1,4 bei FourThirds-Sensor hat.
Mich interessiert, ob Sony auf dem richtigen Weg ist. Derzeit bieten sie nur 2 neuartige Sucher an, aber den ganz konventionellen wie A700 nicht mehr (bzw. nur noch bei Vollformat).
j.

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den der a580 kann man durchaus mit den anderen vergleichen, aber bei der a55 ist das wieder was anderes. ich warte aufjedenfall bevor ich abstimme bis ich durch die a55 geschaut hab

AW: Sony Systeme (Sucher, AF)

Hi,

ich habe noch nie einen elektronischen Sucher gesehen, die die Qualität eines guten optischen Suchers erreicht hätte - nicht einmal annähernd. Solange das nicht gegeben ist, ist das für mich kein Thema, zumal ich keinerlei Vorteil erkennen kann. Ein weiterer Stromfresser, eine weitere "Schicht" an Distanz zwischen mir und dem Motiv.

Mag sein, dass Sony es geschafft hat, das kann ich aber (noch) nicht beurteilen.

Grüße

Mattes

AW: Sony Systeme (Sucher, AF)

"Stromfresser" ist richtig. Die A55 kommt nur auf 300 bis 400 Bilder pro Ladung. Meine D90 auf über 1000. Aber vielleicht ist der A55-Akku auch kleiner. Leider sind Akkus ja immer ziemlich teuer, so dass ich in unserem Italienurlaub zuletzt wohl nicht mit den zwei Akkus (wie bei der D90) für über 2000 Bilder/Videos auskommen würde, eher mit 6 oder 7 Akkus... (zwischendurch aufladen war im Zelt nicht möglich).

Ich habe mal Sucher und Monitore im Laden angesehen. Also billige Kompakte (Rollei für 79 €) haben eine enorme Verzögerung. Habe ich mit wedelnder Hand vor dem Objektiv probiert. Man kann so schnell wedeln, dass die Hand auf dem Monitor schon wieder synchron ist mit der realen Hand (aber eine Wedelung zu spät). Einige teurere Kompaktkameras haben deutlich weniger Verzögerung. Die Panasonic G1 hat eine kaum sichtbare Verzögerung, also nur minimal. Die Nex-5 auch, aber bei der Nex war noch ein wenig Verwischen zu sehen, während die Panasonic schnelle Objekte schärfer zeigt. Ich denke, die A55 liegt wohl auf NEX-Level.

Augenschmerzen hatte ich bei der kurzen Betrachtung noch nicht. Hatte ich früher mal bei meiner Fuji S602 erlebt. Keine Ahnung, woran das lag. Vielleicht zu wenig Auflösung oder zu viel Verzögerung oder Flimmern? Könnte bei den modernen EVF aber auch kommen, müsste ich länger testen.
j.

AW: Sony Systeme (Sucher, AF)

Erstaunlich: Keine Stimme für die A580-Lösung bisher.
Zum Klappmonitor habe ich auch eine Umfrage gemacht: https://www.dslr-forum.de/showthread.php?p=7116035 .
j.

PS: Ich notiere mal Vor- und Nachteile vom EVF allgemein:
Vorteile:
- Schärfentiefe kontrollierbar
- Sucher zum Betrachten der Bilder nutzbar
- 100%-Sucher leichter zu realisieren
- Video über Sucher filmbar
- Weißabgleich und Farbmodus zu sehen
- Bildgröße meist größer als OVF (bei APS-C)
- Mehr einblendbare Infos
- Manuelles Scharfstellen mit Lupe möglich
- Kompakter

Nachteile:
- Nicht ganz so reaktionsschnell wie OVF
- Evtl. Schlieren (Verwischen) bei schnellen Objekten
- Augenbeschwerden möglich??
- Bei hoher Framerate kein flüssiges Bild mehr (Sony: Über 3 fps)

Welche Punkte fallen euch noch ein?

AW: Sony Systeme (Sucher, AF)

jenne schrieb:

PS: Ich notiere mal Vor- und Nachteile vom EVF allgemein:
Vorteile:
- Schärfentiefe kontrollierbar (geht mit D90-Sucher auch, nur nicht ueber f/2.8)
- Sucher zum Betrachten der Bilder nutzbar
- 100%-Sucher leichter zu realisieren
- Video über Sucher filmbar
- Weißabgleich und Farbmodus zu sehen
- Bildgröße meist größer als OVF (bei APS-C)
- Mehr einblendbare Infos (insbesondere: Histogramm)
- Manuelles Scharfstellen mit Lupe möglich (nur bedingt sinnvoll, auf dem Stativ kann ich auch LiveView uebern Monitor nutzen)
- Kompakter

Nachteile:
- Nicht ganz so reaktionsschnell wie OVF (OVF hat exakt gar keine Verzoegerung)
- Evtl. Schlieren (Verwischen) bei schnellen Objekten
- Augenbeschwerden möglich??
- Bei hoher Framerate kein flüssiges Bild mehr (Sony: Über 3 fps)
- Evtl. Pixel sichtbar
- Geringerer Kontrast
- Kein direkter visueller Kontakt mehr zum Fotoobjekt / Model
- Lichtverlust (bei A55) oder kein Phasen-AF
- Sensorerwaermung kann zu mehr Rauschen fuehren

Welche Punkte fallen euch noch ein?

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Mal ein paar Ergaenzungen von mir. Ich wuerde mich fuer den D90-Sucher entscheiden, aus dem Bauch heraus. Ich muss mir aber erst mal die A55 anschauen, damit ich sehe, wie brauchbar die LiveView-Dinger heutzutage sind. Vor Jahren waren die derart gruselig, dass sie schlicht nicht nutzbar waren.

Meine naechste Kamera wird aber vermutlich eh einen besseren Sucher haben als die D90, da ich eine Klasse hoeher einkaufen werde.

AW: Sony Systeme (Sucher, AF)

Dann musst du wohl eine Vollformatkamera nehmen. Viel besser ist kein APS-C-Sucher. Der D300-Sucher hat 100%, ist ein klein wenig größer als der D90-Sucher. Bei der D700 wird es dann deutlich größer. Mich reizt auch mal eine echte Mattscheibe wie früher. Oder eben EVF, da isses ja auch "matt". Die Schärfentiefe finde ich beim D90-Sucher grundsätzlich schlechter zu prüfen, der hat immer zuviel Schärfentiefe, mind. 1 Blende.

Moderne EVF wie der Pana G2-Sucher sind schon sehr gut. Da sieht man keine Pixel mehr. Der ist auch reaktionsschnell, kein Vergleich zu früheren EVF.
Warum "Kein direkter visueller Kontakt mehr zum Modell"?
j.

AW: Sony Systeme (Sucher, AF)

Wuensch dir was:
- 100% Abdeckung
- mindestens 1.0x Vergroesserung
- optisch!!!
- trotzdem Phasen-AF bei Live View aber ohne irgendwelce Lichtschluckspiegel

Wie soll das gehen? Ich glaube Ricoh hat so eine Phasen-AF auf dem Sensor... Waere zumindest den Gedanken wert.

AW: Sony Systeme (Sucher, AF)

Welche Ricoh hat das?
j.

AW: Sony Systeme (Sucher, AF)

jenne schrieb:

Dann musst du wohl eine Vollformatkamera nehmen. Viel besser ist kein APS-C-Sucher. Der D300-Sucher hat 100%, ist ein klein wenig größer als der D90-Sucher. Bei der D700 wird es dann deutlich größer.

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D90: 1/1.5 * .96 * .94 = 0.602
D300: 1/1.5 * 1.0 * .94 = 0.627 (+4.2% gegenueber D90)
D700: 1/1.0 * .95 * .72 = 0.684 (+9.1% gegenueber D300)

So riesig ist der Unterschied irgendwie nicht. Alle drei Sucher sind schon mal groesser als der Sucher der D2x. Und den Sucher der D700 fand ich jetzt auch nicht soo beeindruckend. Macht aber nix, meine naechste DSLR wird ziemlich sicher eine FX.

jenne schrieb:

Moderne EVF wie der Pana G2-Sucher sind schon sehr gut. Da sieht man keine Pixel mehr. Der ist auch reaktionsschnell, kein Vergleich zu früheren EVF.
Warum "Kein direkter visueller Kontakt mehr zum Modell"?
j.

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Weil ich auch lieber mit jemandem beim Kaffeetrinken direkt spreche als via Videotelefon. Auch wenn das Videotelefon noch so reaktionsschnell ist.

AW: Sony Systeme (Sucher, AF)

Habe heute mal durch die A850 geguckt. Wow, welch ein Sucher. Ja, der Pana G1-Sucher war dagegen schon ganz anders. Ein optisches Bild hat den totalen Kontrastumfang und wirkt besser. Das müssten die EVF-Fotografen aus der Praxis sagen können, was sie davon halten.
j.

AW: Sony Systeme (Sucher, AF)

jenne schrieb:

Habe heute mal durch die A850 geguckt. Wow, welch ein Sucher. Ja, der Pana G1-Sucher war dagegen schon ganz anders. Ein optisches Bild hat den totalen Kontrastumfang und wirkt besser. Das müssten die EVF-Fotografen aus der Praxis sagen können, was sie davon halten.
j.

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Der Sucher der A850 ist auch noch mal 6% groesser (breiter, in der Flaeche sind es 12.4%) als der der D700 (98% vs. 95% Abdeckung, .74fache vs. .72fache Vergroesserung).

AW: Sony Systeme (Sucher, AF)

Char schrieb:

Der Sucher der A850 ist auch noch mal 6% groesser (breiter, in der Flaeche sind es 12.4%) als der der D700 (98% vs. 95% Abdeckung, .74fache vs. .72fache Vergroesserung).

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Ja, und extrem hell und klar mit dem 1,8/50. Allerdings nicht sehr matt. Ich finde, bei solcher Kamera hätte man auch eine echte Mattscheibe einbauen können. Die Schärfentiefe wäre dann besser zu sehen, auch, wenn etwas Helligkeit dabei flöten geht.
j.

AW: Sony Systeme (Sucher, AF)

jenne schrieb:

Welche Ricoh hat das?
j.

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also ricoh war falsch, oder zumindest hab ich es nicht wiedergefunden. aber nehmen wir halt den exr-sensor von fuji, der soll sowas wohl koennen:
http://www.dpreview.com/news/1008/10080505fujifilmpd.asp

und ansonsten frisch von nikon:
"A backside illumination image sensor equipped with a plurality of pixels disposed in a two-dimensional pattern, includes: image-capturing pixels; and focus detection pixels"
http://nikonrumors.com/2010/09/01/n...ed-sensor-possibly-for-their-evil-camera.aspx

ich denke, das ist der richtige weg. auch wenn das am ende vielleicht auch etwas licht kostet - schliesslich fallen ja die pixel fuer den af zumindest teilweise fuer das bild weg - duerfte es besser sein, als 30% durch sonen halbspiegel. und wenn dann irgendwann die monitore fuer einen evf so richtig gut sind, kann von mir aus auch der ganze spiegelkasten weg. das wo ich bisher reingeschaut hab war aber sehr grausig in dem bereich. in zukunft wird das sicher besser - vielleicht hat sony ja mit den a55 modellen sogar ne ueberraschung diesbezueglich.

AW: Sony Systeme (Sucher, AF)

Das A55 Konzept finde ich hochinteressant. Ich möchte mich dazu aber nicht äußern bevor ich die Kamera mal am Auge hatte...

Grundsätzlich ist für mich Video und Phasen AF im LV kein Thema. In den Situationen in denen ich den LV nutzen würde, könnte ich auch mit der aktuellen Leistung des Kontrast AF klarkommen. (Ich habe "nur" die D80 ohne LV)

Viel interessanter finde ich beim digitalen Sucher die neuen Möglichkeiten zur Bildkontrolle.

• 100% Sucherabdeckung
• beliebig großes Sucherbild unabhängig vom Gehäusevolumen
• Anzeige des tatsächlichen Bildergebnisses vor der Aufnahme (Belichtung, Dynamik, Schärfentiefe)
• Sucherlupe zum Fokusieren
• Darstellung zusätzlicher Belichtungsinformationen (Histogramm und Hervorhebung über bzw. unterbelichtete Bildelemente

Im Zweifel könnte ich mit einem leichtem Delay bis maximal 0,05s leben und auch ein rauschiges Sucherbild würde mich nicht unbedingt stören, zeigt es doch nur die tatsächliche Belichtungssituation.

AW: Sony Systeme (Sucher, AF)

Mal abwarten, wie gut der Sucher der a55 wirklich ist.

Ich mach z.b. manchmal Aufnahmen vom naechtlichen Sternenhimmel. Ob man da Sternbilder erkennen kann im EVF? Mal sehen ..

Ein weiteres Problem sind wohl die dunklen Bereiche im Bild, da der Kontrastumfang der EVF nicht an den eines optischen Suchers herankommen kann.
Bei Bereichen, die im EVF vermutlich einfach 'schwarz' sind, kann ich im optischen Suchermittlerweile recht gut abschaetzen, ob das noch aus dem RAW herauszukitzeln sein wird oder ob ich eine Belichtungsreihe brauche.

An eine praktisch verzoegerungsfreie Darstellung im EVF glaub ich auch erst, wenn ich es selber getestet habe.

Dass Zusatzinfos im EVF ganz praktisch sind, ist mir schon klar.

In der Praxis wird es wohl so aussehen, dass ich je nach Aufgabenstellung mal zu dem einen, mal zu dem anderen System greifen werde - Geld fuer ein neues Spielzeug hab ich jedenfalls schon auf die Seite gelegt

AW: Sony Systeme (Sucher, AF)

Ich kann mir einfach nicht vorstellen was ein (derzeitiger) elektronischer Sucher bei schlechten, dunklen Lichtverhältnissen abbildet. Einfach nur schwarz oder irgendwas Verrauschtes?

Und wie verhält sich ein elektronischer Sucher bei sehr dynamischen Lichtverhältnissen (grelles Sonnenlicht und Schlagschatten)?

Ich habe da noch keine aktuellen Geräte gesehen, aber ich denke dass ist doch gerade (noch) einer der Hauptvorteile der Spiegelsucher.


Gruß Thomas

AW: Sony Systeme (Sucher, AF)

Thomas_T schrieb:

Und wie verhält sich ein elektronischer Sucher bei sehr dynamischen Lichtverhältnissen (grelles Sonnenlicht und Schlagschatten)?

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Was denkst du denn? Wahrscheinlich wird der Dynamikumfang im Sucher angezeigt, den der Sensor verarbeiten kann...