An die Mega-Pixel Muffel

Muss hier im Forum immer wieder lesen, dass Leute zum Beispiel die 7D runtermachen, weil sie 18 MP hat - da kommen dann Aussage wie:

- Was soll ich mit mehr Auflösung, wenn ich die Bilder eh nicht auf 1:1 croppen kann.

- 18 MP ist zu viel für einen ASP-C Sensor.

- Hätte die Kamera doch nur 12 MP, dann wäre sie lichtempfindlicher und die Bilder wären besser.


Dabei liegen die Vorteile einer höheren Auflösung doch auf der Hand:

- Man kann die Bilder bei gleicher Qualität grösser ausdrucken, mehr beschneiden oder größer projezieren.


Und auch das Argument die 7D wäre mit 12 MP lichtstärker und besser ist eine Milchmädchen-Rechnung:

- Ja bei gleicher ISO-Einstellung wäre das Rauschen bei 12 MP erstmal geringer. Aber wenn man die 18 MP der 7D auf 12 MP runterscaliert sieht der Rauschvergleich mit Sicherheit anders aus.

- Aber auch bei der Qualität sieht die Realität anders aus. Gerade bei detailreichen Totalen bringen die 18 MP einiges - da eine höhere Auflösung dazu führt, dass schon bei der Aufnahme mehr Details erfasst werden.

- Und ein runterscalieren der detailreicheren 18 MP Aufnahme auf die 12 MP der von Anfang an detailärmeren fiktiven 7D bringt einen deutlichen Qualitätsvorteil.


Das mit der besseren Qualität beim runterscalieren, kann man auch schön bei einer DVD mit original SD Material und runterscaliertem HD Material nachvollziehen.

Das HD Material hat auf der DVD eine Qualität wie um Klassen teurere SD Kameras.


Soviel also zum Mythos weniger Auflösung ist mehr.


Beziehe mich hier natürlich nicht auf den Kompaktkamera Markt wo die Auflösung tatsächlich in einen qualitätsminderden Bereich gehoben wurde sondern auf den DSLR-Bereich.

Und wenn man die 12 MP als Grenze für einen ASP-C Chip sieht dann dürfte keine der modernen Kompakt-Kameras mehr als 1,3 MP haben - bei 18 MP als Grenze wären es bei Kompakt-Kameras 2 MP.


Gruß
Daniel

Bemühe mal die Suchfunktion, und Du findest alles, wirklich alles, was zu diesem Thema zu sagen ist.

Gruß,

Karl-Heinz

Und, was willst du jetzt damit sagen ?

Das es für "mehr Auflösung" sowohl Pro- als auch Kontraargumente gibt ? Hast du gut und exemplarisch aufgelistet und liegt am Ende daran, wie es der einzelne gewichtet. Und so manch einer will eben eher selten aus einem Bild am Ende 20% rauscroppen sondern macht es in der Bildgestaltung. Am besten wäre natürlich eine 40MP-Kamera mit einem Rauschverhalten bei ISO25600 wie es eine D700 nicht mal bei ISO1600 hinbekommt

Vielleicht will er damit sagen, dass das stereotype "tolle Kamera, wenn sie nur nicht so viele MP hätte..." Unsinn ist. Und Recht hat er.

uldmedia schrieb:

Und wenn man die 12 MP als Grenze für einen ASP-C Chip sieht dann dürfte keine der modernen Kompakt-Kameras mehr als 1,3 MP haben - bei 18 MP als Grenze wären es bei Kompakt-Kameras 2 MP.

Zum Vergrößern anklicken....

Einerseits haben einige moderne Kompakt-Kameras einen APS-C Sensor und machen damit obigen Satz zu völligen Nonsens und zum anderen stimmt auch bei "typischen" Sensorgrößen obiger Vergleich nicht, da das Verhältnis Auflösung zu Megapixel nicht analog zur Aufnahmefläche ist.

IMO hast du wunderschön (teils rein hypothetische, teils bereits widerlegte und teils durchaus korrekte) Thesen zur einseitigen Betrachtung "mehr Megapixel = besser" zusammengestellt, doch alle mir denkbaren daraus zu führenden Diskussionen sind hier schon mehrfach bis zum Erbrechen durchgekaut worden.

rbtt schrieb:

Vielleicht will er damit sagen, dass das stereotype "tolle Kamera, wenn sie nur nicht so viele MP hätte..." Unsinn ist. Und Recht hat er.

Zum Vergrößern anklicken....

Warum ist das "stereotyp" und warum Unsinn? Auch der Wunsch nach einer den eigenen Bedürfnissen entsprechenden Megapixelzahl sollte als Meinung respektiert werden. Eine einseitige Forderung "wir wollen immer mehr Megapixel, egal ob sie jemand braucht oder nicht" ist sicher nicht "sinnvoller".

@HaPeWe:

Man kann auch alles auf die Goldwage legen - aber ok bezog mich auf die üblichen Sensor-Grössen bei Kompakt Kameras.

Und was ist falsch an der Tatsache, dass bei doppelter Sensor-Diagonale der Sensor 4 mal mehr Auflösung haben kann ohne an den sonstigen Parametern was ändern zu müssen?


Gruß
Daniel

@Akhôrahil:

Was ich damit sagen will ist, dass es keinen wirklichen Vorteil einer 7D mit nur 12 MP geben würde und ich die Leute nicht verstehen kann, die sich wegen den 18 MP über Canon und die 7D aufregen.

Denn selbst wer keine 18 MP braucht kann die Bilder runterscalieren mit allen Vorteilen.


Gruß
Daniel

uldmedia schrieb:

Und was ist falsch an der Tatsache, dass bei doppelter Sensor-Diagonale der Sensor 4 mal mehr Auflösung haben kann ohne an den sonstigen Parametern was ändern zu müssen?

Zum Vergrößern anklicken....

Weil in diesem Falle auch das Objektiv 4x höher auflösen müsste, die optischen Umgebungseinflüsse 4x geringer werden müssten und die entsprechend kürzere Verwacklungsgrenze eingehalten werden müsste um tatsächlich die 4fache Auflösung zu erzielen.

So aus dem Bauchgefühl heraus würde ich vermuten, dass ein Sensor mit 4facher Fläche und 4facher Pixelzahl nicht die zweifache, sondern nur ca. die 1,5fache Auflösung des entsprechend kleineren Sensors (jeweils mit vergleichbar gerechnetem Objektiv) liefert.

uldmedia schrieb:

- Man kann die Bilder bei gleicher Qualität grösser ausdrucken, mehr beschneiden oder größer projezieren.

Zum Vergrößern anklicken....

Jein.
Z.B. die heutigen Zooms, auch aus der L-Serie, haben ordentliche Probleme die 18MP aufzulösen bei Offenblende.

HaPeWe schrieb:

...
Warum ist das "stereotyp" und warum Unsinn? Auch der Wunsch nach einer den eigenen Bedürfnissen entsprechenden Megapixelzahl sollte als Meinung respektiert werden. ..

Zum Vergrößern anklicken....

"stereotyp" deshalb, weil es oft nur ohne Ruflektion in einem Nebensatz erschien, so unter dem Motto: "Schnell noch was gegen den Auflösungszuwachs sagen, damit man mich auch ernst nimmt". So war zumindest bei vielen Beiträgen mein Eindruck.

"Unsinn" deshalb, weil erst durch Vergleiche erwiesen werden muss, das die Mehrauflösung nichts bringt bzw. eine geringere Auflösung tatsächlich ISO-Vorteile hätte. Beides glaube ich nicht (ich weiß, es geht hier nicht um Religion. Aber meine Vergleiche erlauben mir bisher keine Sicherheit, deshalb behelfe ich mich hier mit Glauben). Unsinn auch deshalb, weil immer wieder der Vorteil von Crop gegen Vollformat angeführt wird, dieser Vorteil aber nur gegeben bleibt, wenn Crop auch höher Auflöst (je mm²).

Meinung respektieren: Wenn es eine Meinung ist respektiere ich diese. Mein Reden ging allein gegen die öfters vorgetragene stereotype Wiederholung einer Floskel.

Sie haben keine Probleme, die 18 MP aufzulösen. Ihre Auflösung ist nur nicht mehr um die Größenordnungen höher, die es braucht, um nahezu die theoretisch maximale Auflösung aus dem Sensor zu holen, wie das lange üblich war.

Wolfrüde schrieb:

Jein.
Z.B. die heutigen Zooms, auch aus der L-Serie, haben ordentliche Probleme die 18MP aufzulösen bei Offenblende.

Zum Vergrößern anklicken....

Der Vorteil höherer Auflösungen wird nicht mehr bei allen Konstellationen greifen. Er ist aber für die Konstellationen bei denen er greift noch immer wünschenswert.

Ich vermute: Richtig interessant wird es ohnehin erst wieder, wenn die Auflösung so hoch wird, dass der AA-Filter problemlos wegfallen kann.

@HaPeWe:

Natürlich müssen die anderen Komponenten wie Objektive der Auflösung angepasst sein.

Außerdem sprechen wir hier nicht von einer 4-fachen Auflösung sondern nur von einer 1,5 fachen und auch nicht davon, dass Leute sagen diese zusätzliche Auflösung des Sensors erhöhte die tätsächliche Auflösung des Bildes nicht mehr sondern das gesagt wird die Erhöhung geht zu Lasten der Qualität.


Und zu Deinem "der Wunsch nach einer den eigenen Bedürfnissen entsprechenden Megapixelzahl sollte als Meinung respektiert werden" kann ich nur sagen:

- Eine 7D mit 12 MP bringt den Leuten, die mehr wollen Nichts.

- Eine 7D mit 18 MP können auch Leute denen 12 MP reichen ohne Qualitätsverluste nutzen.

Da stellst sich mir doch die Frage wer sollte da auf wenn Rücksicht nehmen - denn beides geht schlecht oder wird extrem teuer (Wechsel-Sensor)?


Gruß
Daniel

Das mit dem AA-Filter ist nicht realistisch - gute Objektive liefern, wenn auch nicht mit maximalem Kontrast, Details bis zur Beugungsgrenze. Das entspricht hunderten LP/mm oder je nach Blende bis in den Gigapixelbereich.

Kann sein, dass nie der Punkt kommt, wo der AA-Filter weg kann. Anderseits wagt Leica schon lange ohne diesen auszukommen. Moirees sind dann halt immer wieder ein Problem.

Aber vielleicht kommt ja irgendwo der Punkt, wo man bei Canon das Verhältnis der Nachteile anders bewertet. Mit jedem Auflösungssprung sind die Strukturen die Probleme bereiten kleiner.

Wenn du unbedingt ohne AA-Filter fotografieren willst: es gibt Firmen, die einen Umbau anbieten..

Mir ist die Auflösung dafür nicht hoch genug.

Ne im Ernst, ich wäre schon froh, wenn ich mir die 7D oder die 5DII (besser beide) so leisten könnte wie sie sind. Was die Kamera-Hersteller aktuell bieten ist schon sehr sehr gut.

uldmedia schrieb:

- Eine 7D mit 12 MP bringt den Leuten, die mehr wollen Nichts.

- Eine 7D mit 18 MP können auch Leute denen 12 MP reichen ohne Qualitätsverluste nutzen.

Da stellst sich mir doch die Frage wer sollte da auf wenn Rücksicht nehmen - denn beides geht schlecht oder wird extrem teuer (Wechsel-Sensor)?

Zum Vergrößern anklicken....

IMO wäre eine realistische Betrachtung der Megapixel wünschenswert. 100 Megapixel für die, die sie tatsächlich nutzen, aber bitte nicht mehr als 6MP für die, die nur 2 MP benötigen.

Der Mediaturn-Verkäufer, der dem uninteressierten Knipser bei der 1/2,7" Ultrakompakten erklärt: "Die neue hat aber 15MP, die alte nur 12 - die reichen nicht für größere Bilder" sollte von fachkundigen Anwendern genauso belächelt werden wie der Forenuser, der erklärt: "für 10x15 reichen auch 6MP für Ausschnitte oder Poster braucht man schon 12MP".

Mir persönlich reicht für mein Hobby ein guter 6MP-APS-Sensor völlig, kaum eines meiner in den letzten 5 Jahren gemachten Bilder wurde in der Auflösung durch die Megapixel begrenzt und die wenigen, die es waren (z.B. Produktfotos) brauchte ich nichteinmal in einer hohen Auflösung.

Natürlich gibt es genug Leute, die an die Grenzen stoßen, für die freue ich mich über den Pixel-Hype - doch genauso ärgere ich mich über den linearen Trend zu immer mehr Pixeln ohne den tatsächlichen Nutzen zu hinterfragen und die unscharfen 12MP E-Mailanhänge die man dadurch ertragen muss.

Hätte ich bei der K20D die Wahl gehabt ob ich sie mit dem 15MP-Sensor oder mit einem weiterentwickelten optimierten 6MP Sensor kaufen konnte, ich hätte mich aus praktischen Gründen für die 6MP-Variante entschieden.

uldmedia schrieb:

- Eine 7D mit 12 MP bringt den Leuten, die mehr wollen Nichts.

- Eine 7D mit 18 MP können auch Leute denen 12 MP reichen ohne Qualitätsverluste nutzen.

Zum Vergrößern anklicken....

Das sehe ich anders, Stichwort Rauschverhalten. Ich bin sehr enttäuscht, wie wenig sich das Rauschen gegenüber der 50D gebessert hat, mit 10-12MP ginge da mit Sicherheit sehr viel mehr. So ist es bei der 7D wieder nur die alte Crop-Leier mit Iso1600 als Grenze des schön anzusehenden.

Ich möchte einfach nicht immer mehr und mehr Auflösung, was ich wirklich möchte ist ein Sensor, der so wenig rauscht wie es nur irgendwie geht - meinetwegen dann auch mit 6MP, das reicht für alles was ich machen möchte.

Wolfrüde schrieb:

Jein.
Z.B. die heutigen Zooms, auch aus der L-Serie, haben ordentliche Probleme die 18MP aufzulösen bei Offenblende.

Zum Vergrößern anklicken....

Das fängt schon bei 10MP teilweise an.

LG
Boris