FT/µFT Diverses: DRI - Lösung des Dynamikproblems ?

Guten Abend,

ich gehöre ja auch oft zu denjenigen, die sich über fehlende Dynamik "beschwert" haben. Dank species versierten Beiträgen und den daran anschließenden Diskussionen habe ich das Gefühl einiges dazu gelernt zu haben.
https://www.dslr-forum.de/showthread.php?t=423427

Auch Wolfgang R hat uns gezeigt, dass man gute Ergebnisse bekommt, wenn man mit Spot Hi den hellsten Punkt anmisst indem man noch Zeichnung haben will: https://www.dslr-forum.de/showthread.php?t=427419&page=4 (Beitrag 35)

Das ist alles schon mal sehr zielführend und hilft oft weiter. Dennoch habe ich immer wieder Bilder (in der Regel Landschaftsfotografien und oft dann, wenn ich die Situation besonders eindrücklich finde!) bei denen ich schon beim Fotografieren nicht recht weiß was ich machen soll: (Da reicht dann auch das Anmesen des hellsten Punkt nichts)

1. Belichte ich auf die Lichter dann ist der Rest so dunkel, dass ich von vornherein weiß, dass ich die Schatten nicht so hochgezogen bekomme, dass das Bild noch nach was aussieht.
2. Ich experimentiere etwas herum... und lass dann - sozusagen als Kompromiss ein paar eher unwichtigere Bildteile leicht ausfressen, in der Hoffnung, dass ich die Schatten nicht ganz so hochziehen muss, so dass die negativen Effekte nicht ganz so zuschlagen

DIe Ergebnisse sind dann eben nicht so toll (verrausch, flau) , wie ich es mir wünschen würde...
Ich denke aber auch, dass ich dann mit anderen Kameras wahrscheinlich nicht unbedingt weiterkommen würde. Mit mehr Dynamik wird es ja oft auch flau - auch nicht immer ansprechend. Scheinbar kann man es also drehen und wenden wie man will...
Mir sind in diesem Zusammenhang immer wieder Begriffe wie hdr oder dri zu den Ohren gekommen. Ohne ganz genau zu wissen, was es ganz genau bedeutet, weiß ich zumindest, dass es irgendwas mit Dynamik zu tun hat. Wie auch immer unter dem Stichwort Dynamik/hdr/dri sind auch einige sehr übertriebene und unnatürlich aussehende Bilder veröffentlicht geworden. Kurzum: Bilder, die meiner Ansicht nach auch nicht gerade natürlich aussehen. (http://www.hdrsoft.com/gallery/gallery.php?id=13&gid=0) Bei dem Versuch mich heute etwas einzulesen bin ich auf folgende Bilder gestossen, welche meiner Ansicht nach sehr natürlich und einfach super aussehen: http://www.hdrsoft.com/gallery/gallery.php?id=5&gid=0

Jezt meine Frage: Wer hat Erfahrung mit dieser Technik? (in diesem Fall handelt es sich um das Programm photomatix) Wer kennt hier Alternativen/Programme... um zu diesen "natürlichen" Ergebnissen zu kommen?
Bin für alle Tipps dankbar. Geht das auch ohne Stativ - also nur mit einem raw?

Viele Grüße vom Photographen.

AW: Lösung des Dynamikproblems

Die Farbsättigung runtersetzen.

gruß Andre

AW: Lösung des Dynamikproblems

Aus nur einem RAW eine Serie zu entwickeln (-2, 0 und +2 EV) bringt nicht viel. Mit einem anständigen RAW-Konverter bekommt man aus einer RAW-Datei dasselbe oder eine besseres Ergebnis, als mit einer HDR-Software aus einer solchen "Pseudo-Reihe". Viele gehen freilich so vor, um ein Bild, was dies vom Kontrastumfang her nichteinmal nötig hätte, mit den oft unnatürlichen Tonmapping-Effekten zu vergewaltigen.

Richtige HDR-Bilder mehr oder weniger statischer Motive erstellt man aus einer echten Belichtungsreihe. Abstand zwischen den Bildern: 1,5 bis 2 EV. Anzahl der Bilder: soviele wie nötig, um den ganzen Objektkontrast voll abzubilden (also so 3 bis 7 Frames. Histogramm-Kontrolle ab dem dritten Frame bei jedem Bild vornehmen oder aber den Objektkontrast vorher per Spotmessung ausmessen und die Anzahl der benötigten Frames ausrechnen).

Bei bewegten Motiven bleibt die oben erwähnte "Pseudo-Reihe" aus einem RAW allerdings oft die einzige Möglichkeit. Beispiel: ein Autorennen. Allerdings kann man für optimale Ergebnisse auch hier tricksen und eine echte Belichtungsreihe für die gesamte Szene (z.B. Motorsport-Arena ohne Sportwagen im Bild) in RAW aufnehmen, nachdem man den bewegten Bildteil (z.B. Motorsport-Arena mit einzelnem fahrenden Sportwagen) mit optimaler Belichtung in einem RAW eingefangen hat. Nun entwickelt man im RAW-Konverter eine Pseudo-Reihe aus dem einen RAW, welches diesen Bildteil mit optimaler Belichtung wiedergibt (z.B. -2, 0 und +2 EV) und erstellt hieraus ein HDR (fahrender Sportwagen in Motorsport-Arena). Aus der echten Belichtungsreihe der Gesamtszene, die man im Anschluss erstellt hat, fertigt man nun ein echtes HDR an (Motorsport-Arena ohne Sportwagen). Nach dem Tonemapping der beiden HDRs zu je einem LDR baut man nun per Masken- und Ebenentechnik die beiden LDRs zusammen: das LDR mit dem bewegten Bildteil wird in das LDR der Gesamtszene montiert. Dabei ist per Gradationskurve die Helligkeit der beiden LDR-Ebenen peinlichst genau aufeinander abzustimmen.

Freihändig erstellte Reihen lassen sich zwar mühevoll einigermaßen in Deckung bringen (manche HDR-Software macht dies automatisch), doch die Parallaxen-Fehler sind eben unvermeidbar und nicht korrigierbar! Daher ist ein Stativ für saubere Ergebnisse unabdingbar!

Tipp für Landschaftsbilder: mit einem Graufilter kann man zu kurze Belichtungszeiten vermeiden, damit sich bewegende Objekte, wie Zweige und Blätter, nicht zu scharf abzeichnen, sondern verwischt dargestellt werden. Da der Wischeffekt auf allen Frames ähnlich ausfällt, hilft dies, Geisterbilder zu vermeiden.

Eine freie, kostenlose Alternative zu Photomatik: qtpfsgui (für Windows, Linux und Mac).

AW: Lösung des Dynamikproblems

Für statische Motive ist HDR wohl die lohnendste Methode, um die Dynamik der Bilder zu erhöhen. Wie stark dabei der Effekt der Unnatürlichkeit auftritt, entscheidet der Mensch vor dem PC selbst. Auf jeden Fall kann man so beeindruckende Bilder generieren. Sowohl mit echten Belichtungsreihen als auch in Form von Tone Mapping.

l.G. Manfred

AW: Lösung des Dynamikproblems

Und was ist DRI im Unterschied zu HDR?

AW: Lösung des Dynamikproblems

Der Photograph schrieb:

[...]
Auch Wolfgang R hat uns gezeigt, dass man gute Ergebnisse bekommt, wenn man mit Spot Hi den hellsten Punkt anmisst indem man noch Zeichnung haben will: https://www.dslr-forum.de/showthread.php?t=427419&page=4 (Beitrag 35)

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Davon hatte ich bereits 2006 geschrieben (als "Photourist"):
https://www.dslr-forum.de/showthread.php?t=134207

Siehe auch hier:
https://www.dslr-forum.de/showpost.php?p=4062644&postcount=75

Spot HI ist mir allerdings zu unspezifisch. Ich verwende einen EV von +1,7 bis 2,0 (je nach Größe der Spitzlichter im Verhältnis zum Messwinkel der Spotmessung). Das funktioniert garantiert. Welchen Wert Spot HI repräsentiert, habe ich nicht systematisch untersucht, doch dürfte dieser noch unter +1,7 liegen und somit mehr Dynamik verschenken. Olympus schreibt auch nicht, für welchen "Überbelichtungswert" Spot HI steht. Für maximale Kontrastabbildung muss man aber ans Limit gehen: die Lichter dürfen gerade eben noch nicht ausfressen; das Histogramm muss soweit rechtsbündig abschließen, wie nur möglich; und oberhalb von EV +2,0 erhält man meist bereits reinweiß, also den Wert 255 pro 8-Bit-Farbkanal.

Wo der Objektkontrast allerdings die Möglichkeiten des Sensors überschreitet, hilft nur der Grauverlauffilter oder DRI bzw. HDR. Bei Landschaftsfotografie sollte der Grauverlauffilter das Mittel der Wahl sein, bei Architekturfotografie wohl eher die HDR-Technik.

AW: Lösung des Dynamikproblems

pit1958 schrieb:

Und was ist DRI im Unterschied zu HDR?

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Bei DRI wird kein HDR-Bild mit erweitertem Kontrastumfang erzeugt, welches im Nachhinein per Tonemapping wieder im Kontrast komprimiert, d.h. zu einem LDR zurückgewandelt wird. Die Komprimierung des HDR zu dem LDR ist notwenig, da die meisten Ausgabegeräte keine HDR-Bilder wiedergeben können (dazu sind nur spezielle, teure Monitore in der Lage).

Der Prozess ist also: LDR-Belichtungsreihe -> HDR-Bild -> Tonemapping -> LDR-Bild.

HDR=High Dynamic Range
LDR=Low Dynamic Range
Tonemapping=Abbildung oder Skalierung der Eingangs-Tonwerte auf einen anderen, meist engeren, Ausgangsbereich d.h. Reduzierung des Tonwertumfangs nach einem bestimmten Algorithmus

DRI kommt mit Maskierung und Ebenen-Technik aus und kann auch von Hand erledigt werden. Ist allerdings etwas mühevoll. Es gibt auch Programme, die dies automatisch erledigen, wie das DRI-Tool von Traumflieger von Stefan Gross. Ein Tutorial für DRI in Photoshop gibt es z.B. hier: http://www.digiachim.de/DRI/index.htm

DRI=Dynamic Range Increase

Ein natürliches HDR-LDR-Bild (z.B. aus Photomatix), bei welchem also die Tonemapping-Effekt sehr zurückhaltend angewandt wurden, und ein per DRI-Technik erstelltes Bild können im Ergebnis gleich ausfallen. Das Ziel ist dasselbe - die Wege dorthin sind verschieden.

AW: Lösung des Dynamikproblems

Naja, Die DRIs, die ich bisher gesehen habe, fielen irgendwie "dezenter" aus als HDRs und gefielen mir besser, aber vielleicht habe ich die falschen HDRs angeschaut...

AW: Lösung des Dynamikproblems

wenn ich hier auch noch was beitragen kann:
http://www.netzwelt.de/news/75709-tutorial-schrittweise-zum-perfekten-hdr-foto.html

habe ich vor einer weile mal gefunden, um mir grundlagen zur HDR fotografie zu verschaffen. und das hat mir auf jedenfall geholfen

AW: Lösung des Dynamikproblems

Ruler_of_the_Thirds schrieb:

Spot HI ist mir allerdings zu unspezifisch. Ich verwende einen EV von +1,7 bis 2,0 (je nach Größe der Spitzlichter im Verhältnis zum Messwinkel der Spotmessung). Das funktioniert garantiert. Welchen Wert Spot HI repräsentiert, habe ich nicht systematisch untersucht, doch dürfte dieser noch unter +1,7 liegen und somit mehr Dynamik verschenken..

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traditionell ist Highlight bei Olympus + 1 2/3 und shadow - 2 1/3 .. ich gehe davon aus, dass das auch bei der E Serie so ist.

Abgesehen davon funktioniert das sehr gut, ich sehe keine Notwendigkeit für noch weitergehende Studien im Drittelblendenbereich

AW: Lösung des Dynamikproblems

Nightstalker schrieb:

traditionell ist Highlight bei Olympus + 1 2/3 und shadow - 2 1/3 .. ich gehe davon aus, dass das auch bei der E Serie so ist.

Abgesehen davon funktioniert das sehr gut, ich sehe keine Notwendigkeit für noch weitergehende Studien im Drittelblendenbereich

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Bei diesen Versuchen hier https://www.dslr-forum.de/showthread.php?t=425965&page=2 mit einer relativ großen anzumessenden Fläche hat sich gezeigt, dass die SpotHi-Messung immer 10% unter der Maximalbelichtung bleibt. Bisher habe ich damit in der "normalen" Praxis immer sehr gut belichtete Bilder erhalten. Das Histogramm liegt rechts an. Ausgefressen sind bei üblichen Motiven (wie oben in einem Link schon gezeigt) eventuell nur ganz kleine Spitzlichter, die ich sowieso hätte ausfressen lassen. Es wird also m. E. keine Dynamik verschenkt. Bei einer Hochzeit mit messen auf das Brautkleid hat es z. B. sehr gut gepasst. Mit Korrekturen kann man ja hierbei auch arbeiten, bessere Ergebnisse hat das bei mir aber auch nicht gebracht. Helle punktuelle Reflexe auf Wasser oder metallischen Flächen z. B. und gleichzeitig größere Schattenflächen sind mit einer Aufnahme bei keiner Kamera unter einen Hut zu bringen. Die SpotHi-Messung der Oly's in Verbindung mit SAT bis 320 ISO (mein Limit) ergibt ohne Mühe Ergebnisse, die sich sonst nur mit vergleichsweise erheblichem Aufwand erzielen lassen. Nach einer einwöchigen Tour und 400 oder mehr Bildern will ich mich nicht noch eine Woche mit EBV herumschlagen. Anders sieht das für ein sorgfältig geplantes Bild aus. Dabei kann u. U. noch etwas mehr Eingangsdynamik genutzt werden, es bedeute dann halt auch entsprechend mehr Zeitaufwand, der ja dafür auch gerechtfertigt ist.

AW: Lösung des Dynamikproblems

Ich bin ein grosser Freund der HDR-Technik, im speziellen des Programmes Photomatix. Es ist immer nur so gut, wie der Bediener es will, d.h. man kann es übertreiben, oder auch nicht. Ich versuche immer dabei, die Bilder so natürlich wie möglich aussehen zu lassen und denke, das gelingt mir auch meistens...

Anbei ein Beispiel, wenn auch als Nachtaufnahme.



PS. Meistens brauche ich diese Technik am Tage nicht, da ich relativ viel mit Grauverlaufsfilter arbeite. Das und die E-1 haben dann den Kontrastumfang so ziemlich im Griff.

AW: Lösung des Dynamikproblems

Hi Steffen, das ist auch so das erste HDR hier, welches ich gut finde.

Alle anderen gezeigten Beispiele im gesamten Forum wirkten auf mich unnatürlich.

PS: Superbilder in der FC!

AW: Lösung des Dynamikproblems

Alcudi schrieb:

Das ist auch so das erste HDR hier, welches ich gut finde.

Alle anderen gezeigten Beispiele im gesamten Forum wirkten auf mich unnatürlich.

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Danke!

Meine Nachtaufnahmen sehen alle so aus, d.h. es geht, man muss nur wollen...

AW: Lösung des Dynamikproblems

Wolfgang_R schrieb:

Bei diesen Versuchen hier https://www.dslr-forum.de/showthread.php?t=425965&page=2 mit einer relativ großen anzumessenden Fläche hat sich gezeigt, dass die SpotHi-Messung immer 10% unter der Maximalbelichtung bleibt. Bisher habe ich damit in der "normalen" Praxis immer sehr gut belichtete Bilder erhalten. [...]

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Wenn, wie Nightstalker schreibt, Spot HI mit LV +1,7 gleichzusetzen ist, dann ist das durchaus optimal.
Ich hatte das nicht näher untersucht, und arbeite bei Belichtung auf die Lichter aus Gewohntheit immer mit diesem LV-Wert direkt, da ich keine Lust habe, die Spot-Messung je nach Situation immer von normal auf "Spot HI" oder "Spot LO" umzustellen. Ich arbeite fast nur mit Spotmessung in "A" oder "M", messe aber nicht immer die Lichter an - mal auch die Tiefen oder Normalgrau oder sonstwas.

AW: Lösung des Dynamikproblems

Ruler_of_the_Thirds schrieb:

Wenn, wie Nightstalker schreibt, Spot HI mit LV +1,7 gleichzusetzen ist, dann ist das durchaus optimal.(...)

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Bin mir jetzt nicht sicher ob das mit LV +1,7 stimmt. Ich meine es wäre +2,7 gewesen. Werde das mit Grau- und Weißkarte mal ausprobieren.
Ansonsten... wenn verschiedene Vorgehensweisen gezielt zum gewünschten Ergebnis führen ist es ja egal wie man dahin kommt. Ich arbeite fast nur mit Matrix- und SpotHi-Messung und habe SpotHi ohne speichern auf die AEL-Taste gelegt.

Habe es gerade mit der Novoflex Weiß-Grau-Karte ausprobiert. Spot auf Grau ergibt recht genau den gleichen Wert wie SpotHi auf Weiß. Das ist LV ~ +2,5.

AW: Lösung des Dynamikproblems

Wolfgang_R schrieb:

Bin mir jetzt nicht sicher ob das mit LV +1,7 stimmt. Ich meine es wäre +2,7 gewesen. Werde das mit Grau- und Weißkarte mal ausprobieren.
Ansonsten... wenn verschiedene Vorgehensweisen gezielt zum gewünschten Ergebnis führen ist es ja egal wie man dahin kommt. Ich arbeite fast nur mit Matrix- und SpotHi-Messung und habe SpotHi ohne speichern auf die AEL-Taste gelegt.

Habe es gerade mit der Novoflex Weiß-Grau-Karte ausprobiert. Spot auf Grau ergibt recht genau den gleichen Wert wie SpotHi auf Weiß. Das ist LV ~ +2,5.

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Naja, vielleicht ist das bei verschiedenen E-Kameras auch verschieden. Bei der E-500 und bei der E-410 (erstere hatte ich, letztere habe ich) führt Sportmessung mit LV +2,0 meist bereits zum Ausfressen, bzw. zum deutlichen Überlaufen mindestens eines Farbkanals. +2,5 erscheint mir daher viel zu hoch.
Ich hatte seinerzeit empirisch einen praktikablen Wert von +1,66 bis höchstens +2,00 ermittelt und zwar durch Anmessen eines stahlblauen Himmels mit allen möglichen Werten, Aufnahme und anschließender Auswertung der Histogramme. Bei +2,00 lag die Spitze schon sehr weit rechts. Das Ausfressen des Blau-Kanals ist ja in der Landschaftsfotografie besonders kritisch. In der Praxis verwende ich bei der Belichtung auf die Lichter daher meist eine positive Korrektur von +1,66.

Sollte "Spot HI" LV 2,5 entsprächen, wäre es für mich persönlich wenig brauchbar.

AW: Lösung des Dynamikproblems

Das war Neutralgrau = 18% zu Weiß = ~ 100% und das ist wie in #11 beschrieben 10% unter Maximum. Die Differenz ist also eigentlich nur ~2,2 LV. Was ist schon Neutralgrau in der Natur? Möglicherweise kommt das am Ende auf das Gleiche heraus, wenn man die angemessenen Werte um ~ +1,7 oder so korrigiert. Je nach Geschmack und der tolerierten Spitzlichterintensität können die Korrekturen locker um eine halbe Blende abweichen. Werde das mal bei Gelegenheit ausprobieren. Bei SpotHi auf die Lichter habe ich bisher nichts geschätzt und es hat - nach meinem Geschmack - fast immer gepasst. Ich denke, so sehr viel unterscheiden wir uns letztlich nicht.