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Vom Cropfaktor und dem ganzen Rest

anathbush

Themenersteller
Es ranken sich hier immer wieder Mythen über die Auswirkung des Cropfaktors auf das Bild im Vergleich zum Kleinbildformat. Oft wird behauptet, dass beiden Systeme unterschiedliche Bilder machen würden - da ist die Bildwirkung unterschiedlich, oder stoppt sogar bei der realen Brennweite, es werden bei gleichem Standort Bilder gemacht die unterschiedlich "komprimiert" sein sollen usw. usw.

Das ist nicht richtig. Macht man vom selben Ort Fotos einmal mit Crop- und einmal mit KB-Kamera, so kann man immer das Bild der einen genau so mit der andren Kamera machen. Voraussetzungen: ein entsprechendes Objektiv ist für das jeweilige System vorhanden (sonst gehts halt nur theoretisch) und je mehr man sich dem Makrobereich nährt, umso ungenauer wird die ganze Sache.

Das Rezept ist einfach:

Brennweite am Vollformat = Brennweite am Crop * Cropfaktor
Blendzahleinstellung am Vollformat = Blendzahleinstellung am Crop * Cropfaktor.


und umgekehrt:

Brennweite am Crop = Brennweite am Vollformat / Cropfaktor
Blendzahleinstellung am Crop = Blendzahleinstellung am Vollformat / Cropfaktor.


Beispiel:

Crop 50/1.4 = VF 80/2.2
VF 85/4 = Crop 53/2.5

Die Bilder sind jeweils absolut identisch (natürlich nur in der Theorie, in der Praxis haben Objektive unterschiedliche Verzeichnungen, die Brennweiten sind von der Fokuseinstellung abhängig und/oder haben wenig mit dem zu tun was auf dem Objektiv steht etc. Das ist aber nicht eine Frage von Crop oder Vollformat, sondern ein eigenes Problem).

Warum ist das so: Die Geometrie des Bildes hängt nur vom Standort ab. Wähle ich von einem Standpunkt einen Bildausschnitt ist es völlig egal wie ich dieses Bild bekomme. Ob ich den Ausschnitt mit Crop, VF, Weitwinkel oder Tele fotografiere und/oder hinterher noch am Computer croppe ist völlig egal (von der Auflösung mal abgesehen - aber das ist hier völlig egal). Nur der Schärfeverlauf kann sich ändern. Das kommt daher, dass alle Objekte bzw. Punkte in der Realen Welt zueinander die gleichen Abstände und Winkel haben. Das ändert sich auch nicht solange ich den Ort der Kamera nicht verändere. Die Geometrie hängt also tatsächlich nur vom Beobachtungsort ab, nicht von der Brennweite oder vom Cropfaktor.

Wer sich mit der Berechnung der Schärfe von Bildern beschäftigt, bekommt schnell heraus, dass man den Cropfaktor immer komplett mit der Blendeinstellung ausgleichen kann. Wenn ich also zwei mal den selben Ausschnitt auf zwei unterschiedliche Weisen erzeugt habe und sich der Schärfeverlauf ändert, kann ich das immer durch Anpassen der Blende so ändern, das beide Bilder wieder komplett gleich sind.
 
Zuletzt bearbeitet:
Das hast Du fein erklärt!:top:

Kontrollfrage: wenn ich ein 50/1,2 an VF nutze, bräuchte ich ein 31,25 mm Objektiv mit Blende 0,75, oder?

Und das 85/1,2 würde analog eine 53,12/0,75 fordern.

Das erklärt, dass der Unschärfe-/Freistellungs-Fetischist nur an VF glücklich werden kann, da die Linsen am Crop einfach einen mü mehr Tiefenschärfe produzieren...
 
Das hast Du fein erklärt!:top:

Kontrollfrage: wenn ich ein 50/1,2 an VF nutze, bräuchte ich ein 31,25 mm Objektiv mit Blende 0,75, oder?

Und das 85/1,2 würde analog eine 53,12/0,75 fordern.

Das erklärt, dass der Unschärfe-/Freistellungs-Fetischist nur an VF glücklich werden kann, da die Linsen am Crop einfach einen mü mehr Tiefenschärfe produzieren...

Jup, so ist das. Was es nicht gibt, gibts halt nicht.
 
Der Blendenwert ist doch ein Verhältnis, nichts Festes. Die Freistellung ist deshalb an KB, APS-C oder noch kleiner identisch.
 
Es gilt aber auch folgende Aussage: Wenn man die gleiche Brennweite an einem großen und einem kleinen Sensor verwendet und den gleichen Bildausschnitt mit beiden Kameras erzielen möchte, braucht man beim kleineren Sensor eine größere Gegenstandsweite, und damit ändert sich das Bild erheblich. Es kommt halt auf die richtige Formulierung an...
 
Der Blendenwert ist doch ein Verhältnis, nichts Festes. Die Freistellung ist deshalb an KB, APS-C oder noch kleiner identisch.

Ich hab mal ein Bild von einem Schärfeverlauf angehängt (x-Achse ist die Entfernung von der Fokusebene, y-Achse die z-Unschärfe). Die Schärfe ist als z-Unschärfe angegeben. Das heißt in vielfachen des Zerstreuungskreisdurchmessers. Der Bereich unterhalb des z-Unschärfewertes von 1 ist also "scharf" abgebildet (dieser Bereich ist also die Schärfentiefe), alles was über 1 hinausgeht ist unscharf. Die Freistellung eines Objektes vor einem Hintergrund mit dem Abstand von 2m ist ca. 5.5. Das heißt die Punkte in dieser Entfernung werden auf dem Sensor 5.5 mal größer abgebildet als ein Punkt der noch scharf wäre.

Viel mehr findest Du dazu hier unter Schärfe und Cropfaktor (ist aber natürlich keine zweite Quelle, da meine eigene Seite).
 
Zuletzt bearbeitet:
Es gilt aber auch folgende Aussage: Wenn man die gleiche Brennweite an einem großen und einem kleinen Sensor verwendet und den gleichen Bildausschnitt mit beiden Kameras erzielen möchte, braucht man beim kleineren Sensor eine größere Gegenstandsweite, und damit ändert sich das Bild erheblich. Es kommt halt auf die richtige Formulierung an...

Ja, das geht nicht. Wenn Du gleiche Bilder haben möchtest, musst Du mit Brennweite und Blende arbeiten. Fusszoom geht nicht, da sich dann die ganze Geometrie ändert. Aber arbeitest Du mit Brennweite und Blende kommen bei Crop und VF gleiche Bilder raus.
 
anathbush, hast du auch das Vergrößern um das 1,6fache vom APS-C dazugerechnet, wenn du ein "Abzug" in gleicher Größe wie vom KB hast? Dadurch wird das Bokeh vom APS-C wieder etwas unschärfer und du hast eine IDENTISCHE Unschärfe.

Deshalb haben digitale Kompaktkameras im Endeffekt die gleiche Unschärfe wie KB-Kameras.
 
Und wo ist der Irrtum? Bei der Geometrie oder beim Schärfeverlauf? Ich meine klar, die Formel ist mir bekannt, aber wo sagt sie aus, dass ich mich irre?

Um den selben Bildausschnitt zu bekommen, kannst Du sowohl die Brennweite anpassen, als auch die Gegenstandsweite verändern.
Ich hatte Deinen Begriff "Geometrie" nicht richtig eingeordnet. Du meinst sicher die Perspektive, dann macht Dein Einwand schon Sinn.

Ingo
 
Hatten wir alles schon, u.a. vor fast 4 Jahren hier: https://www.dslr-forum.de/showthread.php?t=21047

Diese Formeln finde ich da zwar nicht

Brennweite am Vollformat = Brennweite am Crop * Cropfaktor
Blendzahleinstellung am Vollformat = Blendzahleinstellung am Crop * Cropfaktor.

und umgekehrt:

Brennweite am Crop = Brennweite am Vollformat / Cropfaktor
Blendzahleinstellung am Crop = Blendzahleinstellung am Vollformat / Cropfaktor.

und das wohl auch nur wenige Benutzer oder zumindest haben es mit der Erklärung nur wenige verstanden. Genausowenig wie die Schlussfolgerung, dass dann die Bilder exakt gleich sind.

Es ging mir darum das alles mal ganz einfach dar zu stellen, da das hier ständig falsch geschrieben wird.
 
Ein Bild besteht eben nicht nur aus Gegenstand, sondern auch aus Hintergrund. (s. Dolly-Zoom, Vertigo-Effekt)
Von da her ist es schon richtig, dass man für "identische" Bilder bei unterschiedlichem Crop unbedingt die Brennweite ändern muss.
"Fuss-Zoom" lässt den Hintergrund anders aussehen.

@anathbush: Schöne HP hast Du!

Gruß
Oliver
 
Um den selben Bildausschnitt zu bekommen, kannst Du sowohl die Brennweite anpassen, als auch die Gegenstandsweite verändern.
Ich hatte Deinen Begriff "Geometrie" nicht richtig eingeordnet. Du meinst sicher die Perspektive, dann macht Dein Einwand schon Sinn.

Ingo

Naja, den selben Bildausschnitt bekommt man ja nur exakt in der Fokusebene, wenn man die Gegenstandsweite ändert. Alles außerhalb dieser Ebene verhält sich komplett anders. Genau darum habe ich das Wort Geometrie verwendet die Abstände und Winkel ändern sich beim Fußzoom, bei unterschiedlichen Brennweiten aber nicht.

EDIT: Oliver war schneller (und danke fürs Lob :-)
 
anathbush, hast du auch das Vergrößern um das 1,6fache vom APS-C dazugerechnet, wenn du ein "Abzug" in gleicher Größe wie vom KB hast? Dadurch wird das Bokeh vom APS-C wieder etwas unschärfer und du hast eine IDENTISCHE Unschärfe.

Deshalb haben digitale Kompaktkameras im Endeffekt die gleiche Unschärfe wie KB-Kameras.

Ja ist schon dazu gerechnet (als kleinere Größe des Zerstreunungskreises beim Crop). Wenn Du vom selben Platz den selben Ausschnitt mit der selben Blende fotografierst und das einmal mit Crop und einmal mit VF, ist der Schärfeverlauf unterschiedlich, auch wenn man die Bilder auf gleicher Größe ausbelichtet.

Sieh Dir mal die Grafik an die ich angehängt habe. Da hab ich mit den Formlen für Schärfentieferechnern gearbeitet. Wenn Du recht hast, sind die allesamt falsch.
 
Diese Formeln finde ich da zwar nicht [...] Es ging mir darum das alles mal ganz einfach dar zu stellen, da das hier ständig falsch geschrieben wird.

Diese "Formeln" findest du dort (außer in versprachlichter Form, denn der verlinkte Thread will ja die korrekte präzise Folge des Crops erläutern) nicht, da sie schlichtweg falsch sind. In ihrer einfachen (aber falschen) Form findest du sie wie hier auch in jeden 3. Thread in dem das WOrt Crop auftaucht.
 
Diese "Formeln" findest du dort (außer in versprachlichter Form, denn der verlinkte Thread will ja die korrekte präzise Folge des Crops erläutern) nicht, da sie schlichtweg falsch sind.

Sie sind etwas ungenau, aber das sind alle Formeln in diesem Bereich, mache mehr, manche weniger, da es alles nur Nährungen sind. Mit diesen Formeln kann jeder Anfänger was anfangen und bekommt Ergebnisse die genau genug sind, um damit problemlos arbeiten bzw. denken zu können. Das sie, je näher man dem Makrobereich kommt immer ungenauer werden hab ich ja schon zu Anfang geschrieben.

Und nein man findet sie nicht in jedem 3. Thread, sondern da findet man den Blödsinn, das Crop und FV völlig unterschiedliche Bilder machen und das kommt davon das die meisten die "exakten" Erklärungen in dem von dir verlinkten Thread nicht nachvollziehen können.
 
Außer der Umrechnung Brennweite / Cropfaktor im Vergleich zu Vollformat kannte ich (obwohl schon einiges über Cropfaktor hier im Forum gelesen) den Zusammenhang wie hier beschrieben nicht.

Der Hinweis auf den 4 Jahre alten Thread ist meines erachtens nicht angebracht. Wer stösst selbst bei gezielter Suche, insbesonders bei so vielen Treffern wie mit dem Suchwort "Crop", auf so einen alten Thread.

@anathbush: Von meiner Seite recht herzlichen Dank für diesen Thread. Vor allem für den schönen Unschärfevergleichsrechner auf Deiner Webseite.
 
Der Hinweis auf den 4 Jahre alten Thread ist meines erachtens nicht angebracht. Wer stösst selbst bei gezielter Suche, insbesonders bei so vielen Treffern wie mit dem Suchwort "Crop", auf so einen alten Thread
Stimmt. Wer schaut denn auch in die "Angepinnt"-Threads, in denen solche Grundlagen festgetackert sind? Schließlich sind angetackerte Wichtig-Threads das beste Mittel, Geheimnisse zu wahren.
Und überhaupt: in den 4 Jahren hat sich die optische Physik schließlich weiter entwickelt. Was damals galt, ist heute kalter Kaffee!
Oder doch nicht? Hmmm ...
 
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