1:1 Macro am Crop

torond · 27 Dezember 2007

Hallo zusammen,

mir kam kürzlich eine Frage in den Geist, die ich irgendwie noch nicht hinbekommen hab.

Also:
Der Abbildungsmaßstab eines (makro-) Objektives wird doch vermutlich im KB-Format angegeben, oder?

Wenn also ein Objektiv einen 1:1 Abbildungsmaßstab bei KB hat, müßte dieser doch größer werden, wenn ich das Objektiv an einer Kamera mit Crop verwende?!?
Falls das so ist, wie verändert sich dann der Abbildungsmaßstab?

Gruß

dcdead · 27 Dezember 2007

Gar nicht. 1:1 bleibt 1:1, da sich dies auf das Verhältnis von reelem Objekt und der abbgebildeten Größe. Das heißt also bei Vollformat wird ein Objekt, das 36mm breit ist, das Bild komplett ausfüllen. Bei Crop wirst du nur die 24mm, oder wie breit der Sensor ist, auf dem Bild haben

freejack · 27 Dezember 2007

torond schrieb:
Der Abbildungsmaßstab eines (makro-) Objektives wird doch vermutlich im KB-Format angegeben, oder?

Wenn also ein Objektiv einen 1:1 Abbildungsmaßstab bei KB hat, müßte dieser doch größer werden, wenn ich das Objektiv an einer Kamera mit Crop verwende?!?
Falls das so ist, wie verändert sich dann der Abbildungsmaßstab?

Dem Maßstab ist die Größe des Sensors egal, 1:1 bleibt 1:1.

Da ein Crop-Sensor kleiner ist wird hier natürlich im Vergleich zum KB-Format auch ein entsprechend kleineres Objekt bereits formatfüllend abgebildet. Somit könnte man natürlich analog zur Brennweite auch den Maßstab auf KB-Äquivalent umrechnen.

Gruß
Kai

WilfriedF · 27 Dezember 2007

torond schrieb:
Der Abbildungsmaßstab eines (makro-) Objektives wird doch vermutlich im KB-Format angegeben, oder?

Oder vielleicht mal andersrum:

Verändert sich der Abbildungsmaßstab deiner Straßenkarte ( etwa 1:400.000 oder so ) ob du nun die ganze Karte auseinanderfaltest oder nur den Teil der dich interessiert?

nwsDSLR · 27 Dezember 2007

freejack schrieb:
Somit könnte man natürlich analog zur Brennweite auch den Maßstab auf KB-Äquivalent umrechnen.

Aber der bleibt doch trotzdem 1:1.
Man muss halt die Größe seines Sensors kennen, um zu wissen, wie groß ein Motiv sein muss, um das Format zu füllen. Des Weiteren spielt dann die Auflösung des Sensors eine Rolle. Ein 1:1-Marcoobjektiv an einer 10 MP-APS-Kamera zeigt mehr Details als an einer 6 MP-APS-Kamera, sofern es ein anständiges Objektiv ist!

WilfriedF schrieb:
Verändert sich der Abbildungsmaßstab deiner Straßenkarte ( etwa 1:400.000 oder so ) ob du nun die ganze Karte auseinanderfaltest oder nur den Teil der dich interessiert?

Sehr schönes Beispiel!

freejack · 27 Dezember 2007

nwsDSLR schrieb:
Aber der bleibt doch trotzdem 1:1.
Man muss halt die Größe seines Sensors kennen, um zu wissen, wie groß ein Motiv sein muss, um das Format zu füllen. Des Weiteren spielt dann die Auflösung des Sensors eine Rolle. Ein 1:1-Marcoobjektiv an einer 10 MP-APS-Kamera zeigt mehr Details als an einer 6 MP-APS-Kamera, sofern es ein anständiges Objektiv ist!

Das ist natürlich richtig. Aber die Brennweite bleibt ja von Großformaten bis APS-C auch gleich -- trotzdem wird diese munter auf KB-Verhältnisse umgerechnet. Könnte man sich sparen -- man muss halt die Größe seines Sensors kennen...

Und genau dies könnte man mit dem Makro-Maßstab auch machen, ist eben nicht so üblich (warum eigentlich, wäre doch einen netter Marketing-Gag für die Kompakten mit den Winzig-Sensoren?).

Gruß
Kai

torond · 27 Dezember 2007

alles klar...

Ich hatte so was in der Art vermutet...war mir aber nicht ganz sicher.
Also danke für die Aufklärung!

WilfriedF · 27 Dezember 2007

freejack schrieb:
Und genau dies könnte man mit dem Makro-Maßstab auch machen, ist eben nicht so üblich

Das hat aber mit "üblich" nichts zu tun. (Abbildungs)maßstab ist eben eine rechnerisch genau definierte Angelegenheit,fertig.

nwsDSLR · 27 Dezember 2007

freejack schrieb:
Das ist natürlich richtig. Aber die Brennweite bleibt ja von Großformaten bis APS-C auch gleich -- trotzdem wird diese munter auf KB-Verhältnisse umgerechnet. Könnte man sich sparen -- man muss halt die Größe seines Sensors kennen...

Und genau dies könnte man mit dem Makro-Maßstab auch machen, ist eben nicht so üblich (warum eigentlich, wäre doch einen netter Marketing-Gag für die Kompakten mit den Winzig-Sensoren?).

Jetzt verstehe ich, was Du meinst: Früher waren 50 mm Brennweite halt irgendwie "normal" und 300 mm Brennweite waren "ein ganz schön langes Tele" - daran hat man sich gewöhnt.
Heute (an einer APS-DSLR) sind 50 mm Brennweite schon ein Portraitobkjektiv und 300 mm ein noch längeres Tele. Damit man sich das bessr vorstellen kann, rechnet man das ganze wieder auf die gewohnte KB-Äquivalenz um.

Das hieße, wenn man sich daran gewöhnt hat, dass ein 1:1 Makro-Objektiv Motive von 36 x 24 mm Größe Format füllend abbildet, dann müsste man heute sagen, dass ein 1:1 Makro an APS eigentlich ein 0,67/1 bzw. 2/3 Makro ist, weil ja 1,5 mal kleinere Motive schon Format füllend abgebildet werden.

Meintest Du das so? Dass man das so nicht umrechnet liegt dann wohl daran, dass die KB-Brennweiten den Leuten geläufiger sind als Abbildungsmaßstäbe, denke ich.

WilfriedF schrieb:
Das hat aber mit "üblich" nichts zu tun. (Abbildungs)maßstab ist eben eine rechnerisch genau definierte Angelegenheit,fertig.

Genau wie die Brennweite, und da macht man es ja auch!

freejack · 27 Dezember 2007

nwsDSLR schrieb:
Meintest Du das so?

Ja, genau.

Darum sind die Kompakten im "Makrobereich" auch so schön tiefenscharf -- der Abbildungsmaßstab bleibt da nämlich ziemlich moderat, nur der Sensor ist klein.

10dency · 27 Dezember 2007

nwsDSLR schrieb:
Das hieße, wenn man sich daran gewöhnt hat, dass ein 1:1 Makro-Objektiv Motive von 36 x 24 mm Größe Format füllend abbildet, dann müsste man heute sagen, dass ein 1:1 Makro an APS eigentlich ein 0,67/1 bzw. 2/3 Makro ist, weil ja 1,5 mal kleinere Motive schon Format füllend abgebildet werden.

Meintest Du das so? Dass man das so nicht umrechnet liegt dann wohl daran, dass die KB-Brennweiten den Leuten geläufiger sind als Abbildungsmaßstäbe, denke ich.

Nein, das liegt daran, dass der Abbildungsmaßstab im Gegensatz zur Brennweite NICHTS mit dem Bildausschnitt zu tun hat. 1:1 ist so definiert, dass ein 1 cm langes Objekt auch auf dem Sensor in einer Länge von 1 cm abgebildet wird. Ob es dabei ganz auf den Sensor passt oder nicht, ist völlig egal. Aber das wurde ja oben schon schön erklärt.

Bei den Brennweiten ist das etwas anders. Die dienen in erster Linie der Beurteilung des Bildausschnitts oder des Bildwinkels. Und aus historischen Gründen bezieht sich dieser brennweitenabhängige Bildausschnitt auf das 36mm-breite Vollformat. Ein kleinerer Sensor gibt einen anderen Bildausschnitt und somit einen anderen Bildwinkel, also wird das zur Vergleichbarkeit umgerechnet. Weil es sich eingebürgert hat. Besser wäre vielleicht, einfach die Bildwinkel auf dem Objektiv anzugeben. Die echte Brennweite bleibt bei jedem Chipformat immer gleich und der Abbildungsmaßstab ist auch immer gleich.

patmar98 · 27 Dezember 2007

WilfriedF schrieb:
Oder vielleicht mal andersrum:

Verändert sich der Abbildungsmaßstab deiner Straßenkarte ( etwa 1:400.000 oder so ) ob du nun die ganze Karte auseinanderfaltest oder nur den Teil der dich interessiert?

Hallo, das ist ein wirklich griffiges Beispiel, um den Sachverhalt zu erklären!

Abbildungsmassstab und Brennweite bzw. Bildwinkel sind zwei komplett unterschiedliche Sachen, die man nicht vergleichen kann. Brennweitenverlängerung ja (wegen Bildwinkelverkleinerung), Erhöhung des Abbildungsmassstabes nein.

LG, Patrick

nwsDSLR · 27 Dezember 2007

patmar98 schrieb:
Brennweitenverlängerung ja (wegen Bildwinkelverkleinerung), Erhöhung des Abbildungsmassstabes nein.

Hmmm...das Straßenkartenbeispiel kann aber auch für die Brennweite gelten. Die Brennweite X projiziert immer einen bestimmten Bildauschnitt Xp auf das lichtempfindliche Medium. (Der Einfachheit halber nehme man es, dass es sich um ein Vollformat-Objektiv handelt.) Ein Crop-Sensor macht jetzt mit der Brennweite eigentlich genau das Gleiche, wie mit dem Abbildungsmaßstab. Er nimmt aus dem projizierten Bild Xp einen Ausschnitt. Das verändert die Brennweite genauso wenig wie den Abbildungsmaßstab. Aber doch erhält man für beide Fälle ein anderes Ergebnis, nämlich ist man scheinbar näher dran.

10dency schrieb:
Besser wäre vielleicht, einfach die Bildwinkel auf dem Objektiv anzugeben.

Das hilft aber bei einem Vollformat-Objektiv an einer Crop-Kamera auch nicht weiter.

freejack · 27 Dezember 2007

patmar98 schrieb:
Abbildungsmassstab und Brennweite bzw. Bildwinkel sind zwei komplett unterschiedliche Sachen, die man nicht vergleichen kann. Brennweitenverlängerung ja (wegen Bildwinkelverkleinerung), Erhöhung des Abbildungsmassstabes nein.

Sowohl die Brennweite als auch der Maßstab sind eindeutige, geometrische Eigenschaften. Beide sind im Zusammenhang mit dem Aufnahmeformat zu sehen. Auf einer Großformat-Kamera nehme ich mit einem 1:1-Makro eine Tafel Schokolade bildfüllend auf, mit einer Kompakten einen Krümel derselben.

Ausser Frage steht, dass sich weder Brennweite noch Maßstab am Crop-Sensor ändern.

Mit "Brennweite an KB" habe ich nun jedoch ein Maß für den Bildwinkel. So wie ich mit "Abbildungsmaßstab an KB" ein Maß für die Abmessung der Bildfläche im Makrobereich habe. Warum soll ich das eine umrechnen dürfen, das andere jedoch nicht?

Frank Klemm · 27 Dezember 2007

Ja, aber:

Olympus gibt neben dem maximalen Abbildungsmaßstab (z.B. 0.15x) auch den auf Kleinbild "umgerechneten" maximalen Abbildungsmaßstab an (z.B. 0.30x). Seihe z.B. http://www.olympus.de/digitalkamera..._8_5037_digital_slr_technische_daten_5044.htm .
Zum anderen ist der Abbildungsmaßstab eigentlich nicht die wichtige Größe, sondern die minimale Objektgröße. Ein 1:1 an einer Großformatkamera nimmt im dümmsten Fall (18" x 9" Großformat) ganze Kaninchen auf, während ein "nur" 1:2 am 1/6"-Sensor schafft es nicht mal mehr, einen Marienkäfer aufzunehmen. Insofern ist die Angabe der minimalen Bildgröße einer Kamera/Objektiv-Kombination sinnvoller. Wenn man Cropping berücksichtigt, ist selbst das nicht die wichtige Größe, sondern die Größe von Pixeln bezogen auf den fotografierten Gegenstand (z.B. 6 µm/Pixel).

WilfriedF · 28 Dezember 2007

Frank Klemm schrieb:
[*]Zum anderen ist der Abbildungsmaßstab eigentlich nicht die wichtige Größe, sondern die minimale Objektgröße.

Ja aber...der TO hat nicht danach gefragt, sondern explizit danach ob sich der Abbildungsmaßstab mit differenten Sensorgrößen ändert. Und dabei ist die Sache eindeutig und klar. Ob man sich damit ein Bild machen kann was auf den Sensor passt oder nicht ist eine zweite Frage ungefähr in der Bedeutung von Pferdestärken und Kilowatt und eigentlich eine Frage die semiotisch bzw. pragmatisch untersucht werden müsste. Aber das ist eine andere Geschichte...

nappo · 28 Dezember 2007

Frank Klemm schrieb:
[*]Zum anderen ist der Abbildungsmaßstab eigentlich nicht die wichtige Größe, sondern die minimale Objektgröße.

Nein, der Abbildungsmaßstab ist ein Maßstab bei dem die beiden Werte das Verhältnis von Originalgröße zu Bildgröße angeben. Mit Bild ist hier das Aufnahmemedium (Film, Sensor) gemeint.
Abbildungsmaßstab und Brennweite sind zwei Größen, die beide Objektivabhängig sind! Daher ist es eigentlich egal, ob dahinter ein Film, eine Fullframe 1Ds, eine Cropkamera oder ein Blatt Papier sitzt.
Wenn ich das Foto dann ausbelichte, dann scheint das Makro an einer Cropkamera größer abzubilden. Das liegt aber daran, dass ich von einem 24x16-Sensor etwa 6,3fach vergrößere um auf 15x10 zu kommen, während das beim KB-Film nur 4,2fach vergrößert ist.
Etwas Ähnliches konnte man früher leicht beim Dia erzeugen. Stelle ich den Projektor weiter von der Wand auf, dann sieht die Fliege auf der Wand auch größer aus. Brennweite und Abbildungsmaßstab (und Sensorgröße) haben sich aber nicht geändert.

nwsDSLR · 28 Dezember 2007

nappo schrieb:
Etwas Ähnliches konnte man früher leicht beim Dia erzeugen. Stelle ich den Projektor weiter von der Wand auf, dann sieht die Fliege auf der Wand auch größer aus. Brennweite und Abbildungsmaßstab (und Sensorgröße) haben sich aber nicht geändert.

Verstehe ich nicht ganz. Im Gegensatz zu der Sache mit dem Makro-Objektiv an der Crop- oder FF-Kamera, verändert sich doch hier der Bildausschnitt nicht.

10dency · 28 Dezember 2007

nwsDSLR schrieb:
Verstehe ich nicht ganz. Im Gegensatz zu der Sache mit dem Makro-Objektiv an der Crop- oder FF-Kamera, verändert sich doch hier der Bildausschnitt nicht.

Doch. Denk dir mal eine schwarze Wand mit einem draufgemalten weißen Rechteck als Projektionsfläche.

WilfriedF · 28 Dezember 2007

10dency schrieb:
Doch. Denk dir mal eine schwarze Wand mit einem draufgemalten weißen Rechteck als Projektionsfläche.

Das hat aber mit dem Abbildungsmaßstab und den Variablen Gegenstandsgröße und Bildgröße nicht das Geringste mehr zu tun.
Was nach der Aufnahme mit den Bildern passiert ist nicht Inhalt der Angaben zum Abbildungsmaßstab.

1:1 Macro am Crop

torond

dcdead

freejack

WilfriedF

Guest

nwsDSLR

freejack

torond

WilfriedF

Guest

nwsDSLR

freejack

10dency

patmar98

nwsDSLR

freejack

Frank Klemm

WilfriedF

Guest

nappo

nwsDSLR

10dency

WilfriedF

Guest