originaler schärfenverlauf im sucher

hallo,
ich hätte da eine frage, die mir schon länger im kopf rumgeistert.
bei der 400d die ich momentan besitze gibt der sucher ja nur eine schärfentiefe von ungefair blende 4,5 wieder. jede größere blende verändert die unschärfen ausserhalb des fokuspunktes nicht. zur gestalterischen beurteilung durch den sucher taugt das offensichtlich bei z.b. blende 1,4 überhaupt nicht.
daher stellt sich mir die frage wie das bei anderen canon-modellen aussieht.
zeig z.b. die 5d die originale schärfentiefe vom objektiv uneingeschränkt an?
und wie sieht das bei den analogen eos aus, gibt es da unterschiede bei 1,2 und dreistelligen?
und auch ältere modelle wie die ae-1 würden mich interessieren.
bitte um antwort, wenn einer bescheid weiss. denn selbst im fotofachgeschäft konnte mir da keiner weiterhelfen

AW: originale schärfentiefe im sucher

Schau mal auf die Seite 70 deiner Anleitung. Da steht die Beschreibung der Schärfentiefenprüftaste (schönes Wort). Ist es das, was du suchst? Dann kann das die 400D auch. Ich nutze das gerne.

AW: originale schärfentiefe im sucher

Maggifu schrieb:

Schau mal auf die Seite 70 deiner Anleitung. Da steht die Beschreibung der Schärfentiefenprüftaste (schönes Wort). Ist es das, was du suchst? Dann kann das die 400D auch. Ich nutze das gerne.

Zum Vergrößern anklicken....

danke, aber das ist genau das gegenteil von dem was ich will
es geht mir darum eine geringere schärfentiefe im sucher zu erblicken, bzw darum inwieweit das bei anderen canon modellen funktioniert.

AW: originale schärfentiefe im sucher

@stpdnnvtn
Die Kamera zeigt im Sucherbild immer das Resultat das mit Offenblende erreicht werden kann. Problem bei den kleinen EOS-Kameras ist halt das verkleinerte Sucherbild das immer etwas schärfer wirkt.

Bei einem 50/1.8 siehst du im Sucher das Resultat mit Offenblende f/1.8. Möchtest du wissen wie es bei f/2.2 aussehen würde mußt du halt 2.2 bei der Blende einstellen und die Schärfeprüftaste drücken. f/1.2 geht mit einem 50/1.8 natürlich nicht.

AW: originale schärfentiefe im sucher

mariane schrieb:

@stpdnnvtn
Die Kamera zeigt im Sucherbild immer das Resultat das mit Offenblende erreicht werden kann. Problem bei den kleinen EOS-Kameras ist halt das verkleinerte Sucherbild das immer etwas schärfer wirkt.

Bei einem 50/1.8 siehst du im Sucher das Resultat mit Offenblende f/1.8. Möchtest du wissen wie es bei f/2.2 aussehen würde mußt du halt 2.2 bei der Blende einstellen und die Schärfeprüftaste drücken. f/1.2 geht mit einem 50/1.8 natürlich nicht.

Zum Vergrößern anklicken....

das ist leider falsch, vergleiche mal ein bild mit f 1,8 mit dem blick durch den sucher. der schärfeverlauf bzw. das bokeh ist nicht das selbe, was sich eindeutig nicht auf ein "schärfer wirken" zurückführen lässt.

AW: originale schärfentiefe im sucher

Habe ich nicht geschrieben:

mariane schrieb:

Problem bei den kleinen EOS-Kameras ist halt das verkleinerte Sucherbild das immer etwas schärfer wirkt.

Zum Vergrößern anklicken....

Genau das ist der Fall. Zoome einfach mal mit einem 300mm Objektiv eine Blüte oder Insekt aus 1,5m Enfernung bei Offenblende an, dann siehst du auch das Bokeh im Hintergrund. Du kannst auch eine solche Aufnahme (Bilddatei) in Suchergrößer auf den Bildschirm darstellen und du wirst sehen das es dem Sucherbild entspricht.

AW: originale schärfentiefe im sucher

Mir war so als hätte ich öfter von dem Problem gelesen das Mattscheibenbedingt keine Schärfentiefe kleiner als ca. f/2.8 dargestellt werden kann.. für alles drunter gibts ne spezielle Mattscheibe, da mit der aber alle Lichtstärken unter 2.8, also z.b. 5.6 nurnoch sehr dunkel dargestellt werden, ist die nur bedingt toll.
Leider find ich die quelle gerade nicht..
War in nem Thread über ein Problem mit einer Mark II bei der die Schärfentiefe des 85 1.2 nicht mit dem übereinstimmte was man im Sucher sah, es entsprach eher Blende 2.8

AW: originale schärfentiefe im sucher

mariane schrieb:

Habe ich nicht geschrieben:Genau das ist der Fall. Zoome einfach mal mit einem 300mm Objektiv eine Blüte oder Insekt aus 1,5m Enfernung bei Offenblende an, dann siehst du auch das Bokeh im Hintergrund. Du kannst auch eine solche Aufnahme (Bilddatei) in Suchergrößer auf den Bildschirm darstellen und du wirst sehen das es dem Sucherbild entspricht.

Zum Vergrößern anklicken....

teste du erstmal was ich gesagt habe, dann reden wir weiter
also 50 1,8 raus, bild bei offenblende. dann mit dem sucher das bokeh vergleichen.
und wenn du mir ein 300mm objektiv mit 1,4 gibst teste ich das gern.
mir geht es explizit darum, besonders große blenden originalgetreu im sucher zu erblicken. und daher meine schon gestellte frage: bei welchchen modellen ist das (zumindest annähernd) der fall?

AW: originale schärfentiefe im sucher

stpdnnvtn schrieb:

hallo,
ich hätte da eine frage, die mir schon länger im kopf rumgeistert.
bei der 400d die ich momentan besitze gibt der sucher ja nur eine schärfentiefe von ungefair blende 4,5 wieder. jede größere blende verändert die unschärfen ausserhalb des fokuspunktes nicht. zur gestalterischen beurteilung durch den sucher taugt das offensichtlich bei z.b. blende 1,4 überhaupt nicht.
daher stellt sich mir die frage wie das bei anderen canon-modellen aussieht.
zeig z.b. die 5d die originale schärfentiefe vom objektiv uneingeschränkt an?
und wie sieht das bei den analogen eos aus, gibt es da unterschiede bei 1,2 und dreistelligen?
und auch ältere modelle wie die ae-1 würden mich interessieren.
bitte um antwort, wenn einer bescheid weiss. denn selbst im fotofachgeschäft konnte mir da keiner weiterhelfen

Zum Vergrößern anklicken....

Warum sollte das Sucherbild bei einer größeren Blende nicht ändern? Bei einer DSLR siehst du immer die Offenblende. Bei der Überprüfung der Schärfentiefe ändert sich logischerweise auch der Schärfeverlauf mit der Blende. Wenn dem nicht so wäre, wäre der Witz der DSLR ja dahin. Das einzige Problem ist, wie meine Vorredner schon sagten, das das kleinere Sucherbild alles schärfer wirken lässt.

Die nächste Frage wäre, wie stellt Canon das an, immer erst ab Blende 4.5 (da drängt sich mal wieder die Frage auf, warum gerade Blende 4.5) die Schärfe korrekt wieder zu geben.

AW: originale schärfentiefe im sucher

ich glaub ihr redet alle aneinander vorbei, der fredstarter will doch nur wissen, warum man heutzutage im sucher nicht DEN unschärfeverlauf sieht, welchen man dann im fertigen bild hat. antwort iss aber auch ganz einfach: liegt an den mattscheiben heutzutage, welche diese feine unschärfe einfach nicht mehr wiedergeben, da die dinger heutzutage auf maximale helligkeit und gleichmässige helligkeitsverteilung getrimmt sind. guck mal durch ne alte mechanische lichtschacht-slr mit ner stinknormalen mattierten scheibe, da kann man die schärfentiefe und das bokeh wunderbar einschätzen und beurteilen (trotz der kleinheit, wird halt bei bedarf noch die lupe reingeschwenkt) - iss aber ebend meist sehr finster und wird zum bildrand hin meist deutlich finsterer....
für die canon 5d gibts wohl ne austauschscheibe, welche diese eigenschafte in etwa haben soll, die soll aber ebend auch dunkler sein.

cs

AW: originale schärfentiefe im sucher

stpdnnvtn schrieb:

teste du erstmal was ich gesagt habe, dann reden wir weiter
also 50 1,8 raus, bild bei offenblende. dann mit dem sucher das bokeh vergleichen.

Zum Vergrößern anklicken....

Eigentlich solltest du das Testen, aber gut, hier ist ein Bildchen:

Anhang anzeigen 299857

50mm/1.8 - Und, wie ist das Bokeh? Ich kann dir versichern, das es im Sucher der 350D auch nicht anders aussah. Ich habe es absichlich nicht größer reingestellt, es soll ja Suchergröße haben.

AW: originale schärfentiefe im sucher

Ronald_Stenzel schrieb:

ich glaub ihr redet alle aneinander vorbei, der fredstarter will doch nur wissen, warum man heutzutage im sucher nicht DEN unschärfeverlauf sieht, welchen man dann im fertigen bild hat. antwort iss aber auch ganz einfach: liegt an den mattscheiben heutzutage, welche diese feine unschärfe einfach nicht mehr wiedergeben, da die dinger heutzutage auf maximale helligkeit und gleichmässige helligkeitsverteilung getrimmt sind. guck mal durch ne alte mechanische lichtschacht-slr mit ner stinknormalen mattierten scheibe, da kann man die schärfentiefe und das bokeh wunderbar einschätzen und beurteilen (trotz der kleinheit, wird halt bei bedarf noch die lupe reingeschwenkt) - iss aber ebend meist sehr finster und wird zum bildrand hin meist deutlich finsterer....
für die canon 5d gibts wohl ne austauschscheibe, welche diese eigenschafte in etwa haben soll, die soll aber ebend auch dunkler sein.

cs

Zum Vergrößern anklicken....

danke für die antwort,
ist denn die standardmattscheibe der 5d von der darstellung des schärfeverlaufs ähnlich der mattscheibe von der 400d?
oder ist bei den "besseren" eos auch eine etwas wirklichkeitsnähere darstellung gegeben?

@mariane: da kannst du ja zufrieden sein mit deiner wunder-350d , bei mir siehts jedenfalls deutlich anders aus. nichts für ungut

AW: originale schärfentiefe im sucher

leob und Ronald haben Recht. Es gibt bei den heutigen Mattscheiben eine sogenannte "Grenzblende". Die liegt meiner Erfahrung so bei etwa 2.8 (möglicherweise bei der 400D auch bei 4, kann ich nicht beurteilen). Schaut man bei einer kleineren Blendenzahl durch den Sucher, sieht man ein Bild wie mit der Grenzblende abgeblendet. Auch der Sucher wird nicht merklich heller bei größeren Blendenöffnungen.

Das ganze passiert deshalb, da die Mattscheibe nicht vollständig diffus streut. Dadurch wäre sie dunkler, könnte bei lichtstarken Motiven aber den richtigen Schärfeverlauf widergeben. Viel Licht würde einfach an der Sucherwand geschluckt weden und nicht bis zum Auge gelangen.
Durch die kleineren und dunkleren Sucher und die allgemeine Tendenz zu lichtschwachen Zooms bei 95% der DSLR-Anwender hat man die Mattscheiben auf größtmögliche Helligkeit bei f/2.8 oder f/4 getrimmt.

Kann man einfach testen: Lichtstarkes Objektiv drauf (f/2 oder besser), Offenblende einstellen und Abblendtaste drücken. Dann schrittweise abblenden. Die ersten Drittelstufen wird man keinen signifikanten Unterschied erkennen, erst bei 2.8 oder größer sieht man, dass das Bild dunkler wird und die Tiefenschärfe zunimmt.

AW: originale schärfentiefe im sucher

kann dir mangels 400d das nicht beantworten, kann aber sagen, bei der standartmattscheibe is auch die komische körnige textur der mattscheibe bidldominierend (und das is das was die schärfeverläufe "unsichtbar" macht) und zumindest zu meiner 20da nimmt sie sich nicht viel. habe aber grad diese superfeine mattscheibe für die 5d bestellt, wenn nach eintreffen derselben der thread noch aktuell sein sollte kann i ja ma berichten, oder vielleicht findet sich ja ein user, welcher die Ee-S besitzt....

cs

AW: originale schärfentiefe im sucher

UnclePat schrieb:

leob und Ronald haben Recht.

Zum Vergrößern anklicken....

Jepp, so ist das und nicht anders. Hatte das schonmal hier im Forum gefragt und keine befriedigende ANtwort erhalten (https://www.dslr-forum.de/showthread.php?t=75686). Erst im im englischsprachigen dpreview habe ich folgende sehr gute Antwort erhalten (auch dem dortigen Link mal folgen):
http://forums.dpreview.com/forums/read.asp?forum=1019&message=23135036

Auch bei Wikipedia steht im Kapitel über die Mattscheibe ein entsprechender Absatz. Ich denke, dass KEINE aktuelle DSLR eine Scheibe verbaut hat, die einen tatsächliche Beurteilung der Schärfentiefe unterhalb von f/2.8 zulässt. Diese wären einfach zu dunkel bei kleineren Blenden und würden vom Benutzer nicht akzeptiert.

AW: originale schärfentiefe im sucher

Ja, der Grund ist ganz einfach: Lichtstrahlen aus dem Objektiv werden auf der Mattscheibe gestreut. Wenn das Licht diffus gestreut würde, würde ein Lichtstrahl, der von unten auf die Mattscheibe trifft, in ALLE Richtungen abgelenkt werden. Also würde nur ein kleiner Teil des Lichts bis zum Sucherokular vordringen. Der Vorteil ist, dass auch Lichtstrahlen, die in einem sehr großen Winkel auf die Mattscheibe treffen (also Lichtstrahlen aus den Randbereichen der Eintrittspupille einer lichtstarken Optik) genauso zum Okular gelangen.

Die Herstellen erhöhenm die Helligkeit mit folgendem Trick: Die Lichtstrahlen werden nicht mehr diffus gestreut, sondern nur in einem relativ engen Kegel von der Mattscheibe weg. Der Strahl wird also etwas aufgeweitet. Somit dringt deutlich mehr Licht bis zum Okular. Der Nachteil ist, das der Kegel eines Lichtstrahls, welcher über einem bestimmten Mindestwinkel auf die Mattscheibe trifft, gar nicht mehr auf das Okular trifft.

Dadurch ist die effektive Blendenöffnung beim Blick durch den Sucher kleiner als später auf dem Bild. Lichtstrahlen aus dem Randbereich der offenen Blende werden einfach ausgeblendet.

AW: originale schärfentiefe im sucher

ich habe die Frage auch vor etwa 2 Jahren schon mal an Canon gestellt - die Antwort war, wenn ich mich recht erinner, dass es mir nur so vorkommen würde, als wenn bei offener Blende (1,4) das Sucherbild schärfer wäre als das entgültige Bild, es läge am kleineren Sucher

Ich muss am Wochende mal sehen, ob ich die Originalantwort von Canon noch habe, dann poste ich sie hier.

Ich habe die Frage auch schon mal einer Fotozeitschrift gestellt - und keine Antwort bekommen.

Dieses Erlebnis hatte ich zu analogen Zeiten nie (F1N), aber da konnte ich auch nie direkt nach einem Foto das Sucherbild mit dem Foto vergleichen.

Recherchen decken sich mit dem hier gesagten, dass die heutigen Mattscheiben einfach nicht matt genug sind, um den korrekten Schärfeneindruck zu haben. Wenn ich bei meiner F1N die Mattscheibe herausnahm und dann durch den Sucher schaute, war einfach alles scharf - es war einfach der Blick auf einen Spiegel (das ich so nicht fotografieren konnte, weiss ich auch). Die Erfindung der "Mattscheibe" war schon richtig genial ....

AW: originale schärfentiefe im sucher

Also mich habe nochmal bei meinen 50/1.8 geschaut. Zwischen 1.8 und 2.0 ist kein Unterschied zu sehen, zwischen 1.8 und 2.2 ein leichter, ab 2.5 ist der Unterschied nicht mehr zu übersehen. also ich weiß nicht, wieso bei der 400D erst ab 4.5 ein Unterschied zu sehen sein soll? Der Schärfeverlauf läßt sich jedenfalls beurteilen und wird m.M.n. nur durch das verkleinerte Sucherbild schärfer wiedergeben. Lichtstärker Optiken habe ich nicht zum Vergleich, kann schon sein das um 2.0 eine magische Grenze durch die Mattscheibe existiert.

AW: originale schärfentiefe im sucher

mariane schrieb:

Also mich habe nochmal bei meinen 50/1.8 geschaut. Zwischen 1.8 und 2.0 ist kein Unterschied zu sehen, zwischen 1.8 und 2.2 ein leichter, ab 2.5 ist der Unterschied nicht mehr zu übersehen. also ich weiß nicht, wieso bei der 400D erst ab 4.5 ein Unterschied zu sehen sein soll? Der Schärfeverlauf läßt sich jedenfalls beurteilen und wird m.M.n. nur durch das verkleinerte Sucherbild schärfer wiedergeben. Lichtstärker Optiken habe ich nicht zum Vergleich, kann schon sein das um 2.0 eine magische Grenze durch die Mattscheibe existiert.

Zum Vergrößern anklicken....

Ich habe es gemerkt, indem ich Texte, die ich im Sucher so gerade noch Lesen konnte, auf dem Foto nicht mehr lesen konnte. Texte also, die sich gerade ausserhalb des Schärfenbereiches befinden (Kam auf einem Stativ versteht sich)

AW: originale schärfentiefe im sucher

mariane schrieb:

Also mich habe nochmal bei meinen 50/1.8 geschaut. Zwischen 1.8 und 2.0 ist kein Unterschied zu sehen, zwischen 1.8 und 2.2 ein leichter, ab 2.5 ist der Unterschied nicht mehr zu übersehen. also ich weiß nicht, wieso bei der 400D erst ab 4.5 ein Unterschied zu sehen sein soll? Der Schärfeverlauf läßt sich jedenfalls beurteilen und wird m.M.n. nur durch das verkleinerte Sucherbild schärfer wiedergeben. Lichtstärker Optiken habe ich nicht zum Vergleich, kann schon sein das um 2.0 eine magische Grenze durch die Mattscheibe existiert.

Zum Vergrößern anklicken....

Ja, so zwischen 2.2 und 2.5 ist auch meine Erfahrung. Wobei glaube ich erst bei 2.8 das Sucherbild vollständig dem Sensorbild entsprechen soll.

Ich habe auch nur eine 30D mit 50/1.4 da und da sieht man aber wirklich einen Unterschied zwischen Sucherbild und fertigem Bild auf dem Display.

Würde mich auch mal bei einer 5D mit 85/1.2 interessieren!