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Analog 12 MP für Digitalisierung Kleinbild (Farbnegativ) ausreichend

Der_olle_Peter

Themenersteller
Hallo, weiß jemand ob man mit einer 12 MP Digicam aus einem Kleinbild Farbnegativ (typischerweise Portra 160 und 400) die gesamte Information (mal unabhängig von der Dichte) herausholt? Das Ergebnis wären ungefähr 3000 dpi. Meine Kamers sind typische 70er Jahre Ware (Olympus 35 RC, Rollei SL35E).
 
Zuletzt bearbeitet:
Unabhängig vom Sensor wirkt hier schon das Objektiv begrenzend. Es sollte doppelt so hoch auflösen wie das vorliegende Material hergibt. Danach kommt erst der Sensor. Was spricht gegen einen herkömmlichen Scan?
 
Zuletzt bearbeitet:
Was hat man sich unter einer "12MP-Digicam" vorzustellen?

Mit einer Sony A7s und dem Sony SEL-90M28G kann man sicher den gesamten Dynamikumfang aus einem 135er Farbnegativ herausholen.

In dem Fall würde ich aber zur A7 oder A7r greifen: Billiger als die 12MP-A7s und im letzteren Fall auch hinsichtlich Auflösung ganz nah an dem, was der Kleinbildfilm hergibt.
 
In dem Fall würde ich aber zur A7 oder A7r greifen: Billiger als die 12MP-A7s und im letzteren Fall auch hinsichtlich Auflösung ganz nah an dem, was der Kleinbildfilm hergibt.

Ich wollte mir eine A7r zulegen, um meine alten analogen Bestände zu digitalisieren. Die Kamera erwies sich für diesen Zweck als absoluter Albtraum und ging nach vier Tagen zurück. Ein paar Gründe:

Die alten Sonys haben ausschliesslich ein verlustbehaftetes, nichtlinear speicherndes Raw-Format. Dabei sind die Lichter grob gestuft, die Schatten fein. Für "normale" Bilder passt das. Für Negative kehrt sich das um: Man hat grob gestufte Schatten und fein gestufte Lichter. Das sieht übel aus.

Die alten Sonys speichern Raws in 11Bit, kennen also nur 2048 Farbstufen pro Kanal. Damit werden ca. 14EV Kontrastumfang aufgezeichnet. Nun sind Farbnegative recht weich und umfassen- je nach Objektiv und Beleuchtung- oft nur 3-5 EV. Dafür hat die Sony zu wenige Farbstufen übrig, und unschöne Tonwertabrisse sind eigentlich unvermeidlich. Ideal für diesen Zweck ist eigentlich eine Kamera, die einen geringen Kontrastumfang mit einer feinen Abstufung verbindet. So etwas gibts nur bei Canon.

Sony scheint bereits die Raws vorzuschärfen. Das kann bei normaler Fotografie ganz niedlich aussehen, nur kommt der Algorithmus mit analogen Ausgangsmaterial sehr schlecht zurecht. Die Farb- oder Silberkörner werden entweder verklumpt oder zu "Würmchen" zusammengefasst, was die Auflösung drastisch mindert. Die A7r holte jedenfalls aus PlusX-Negativen weniger Details heraus als eine Pana G1 (mft, 12MPix, ca. 50€ gebraucht).

Der A7r hätte ich ein wenig ****** gewünscht, damit sie wenigstens das Objektiv gerade halten kann. Das hing nämlich- oder umgekehrt: Die Kamera hing schief und schlackerte am Balgengerät (mit Diakopiervorsatz) und musste von mir als erstes mit am Bajonett
eingeklemmten Papierstückchen und einem untergelegtem Karteikartenstapel stabilisiert werden. Zudem gab es noch eine Lichtundichtigkeit am Bajonett, die Sony heute angeblich mit schwarzem Klebeband "repariert". Ich habe stattdessen bei jeder Aufnahme ein schwarzes Tuch drübergelegt und kam mir vor wie mein Grossonkel mit seiner Plattenkamera. Reproduktion im Makrobereich ist Präzisionsarbeit, da sollte man zu Kameras greifen, die präziser gefertigt sind.

Zurück zum TO: Ich digitalisiere meine SW-Negative derzeit mit meiner Pana G1. Die schafft alles bis PlusXPan und ist dabei deutlich besser als mein Coolscan LS30. Daher sollten 12MPix auch für alle Farbnegativfilme ausreichen. Sie reichen nicht für hochauflösende SW-Filme.

Wichtig ist ein sehr gutes Objektiv, ein stabiler Aufbau und eine gleichmässige konstante Beleuchtung. Noch wichtiger ist die Wahl des richtigen Konverters. Demosaicing-Algorithmen sind eigentlich nicht für die bunten Fleckchen optimiert, aus denen ein Farbfilm besteht. Du solltest also experimentieren, welcher Konverter mit deinen Filmen die besten Ergebnisse liefert.
 
Danke für die ausführliche Erklärung, rodinal. Ähnliche Gedanken wie dem TO gehen mir auch durch den Kopf und da bringt deine Ausführung Licht ins Dunkel. :)
 
Der Apparat sollte eine doppelt so hohe Auflösung bieten wie die Vorlage. Stichwort: Nyquist-Shannon-Abtasttheorem. Die 12 MPix werden also nicht ausreichen.
 
Zuletzt bearbeitet:
Unabhängig vom Sensor wirkt hier schon das Objektiv begrenzend. Es sollte doppelt so hoch auflösen wie das vorliegende Material hergibt. Danach kommt erst der Sensor. Was spricht gegen einen herkömmlichen Scan?

Gegen einen Scan spricht vor allem die Qualität der noch im Markt erhältlichen Scanner.

Ich würde auch eher Repros davon machen; erstmal ungeachtet aller theoretischen Dinge. Mit einem guten Makro und einer brauchbaren Kamera kann man da schon sehr weit kommen. Und: 12 MP sollten als Sensor schon reichen. Die Auflösung damaliger Optiken sollte man wirklich nicht überbewerten. Die moderneren Konstrukte sind meistens besser, bis auf die immer vorhandenen Ausnahmen wie z.B. einige Makroobjektive von Nikon, von denen ich auch mal eines hatte, das aber bei einem 16MP-Sensor in APS-C auch an seine Grenzen kam.

Gruss aus Peine

wutscherl
 
Denke es kommt darauf an. Wenn die Vorlage ein 400er Film aus den 70er/80er Jahren ist, dürften die 12MP ihn bereits ausreizen. Bei einem guten aktuellen 100er Diafilm oder Flachkristall-SW-Film wären eher mindestens 24MP angebracht, siehe auch den Vorpost. Dann kommt es natürlich auf die Kamera an. 12MP aus einer Digicam mit kleinem Sensor sind etwas anderes als 12MP aus einer D700 mit Makro-Objektiv...
 
Hier mal meine Ergebnisse mit einem USAF-1951 Target:

Scanner Minolta Scan Elite II: Element 5.6 wird noch vollständig aufgelöst, 6.1 grenzwertig.
Das ergibt für Element 5.6 57 Lp/mm oder simpel umgerechnet 2896 dpi (was 11,2 MP entsprechen würde).

Der Scanner erfüllt damit die Herstellerangabe von 2820 dpi (bzw. liegt sogar darüber).

Nikon D700 mit Tokina 100/2,8 Macro (SVA, Fernauslöser): Element 5.4 wird noch vollständig aufgelöst, 5.5 nur noch die vertikalen Linien.

Das ergibt für Element 5.4 45 Lp/mm oder simpel umgerechnet 2299 dpi (was 7,1 MP entsprechen würde).
Wenn man noch den Mittelwert zum nächsten Element (5.5) nimmt, kommt man auf 2440 dpi (und damit auf knappe 8 MP).

Von den 12MP der D700 geht also einiges verloren (Ich vermute mal hauptsächlich durch das Demosaicing; das Objektiv kann vermutlich noch mehr).

Vielleicht noch zur Ergänzung: Bei DxoMark wird für die Kombination D700/Tokina 100/2,8 die Schärfe mit 10 "perceptual Megapixels" angegeben. Diese "perceptual Megapixels" sind allerdings eine proprietäre Maßeinheit bei DxoMark; die frühere Angabe der Auflösung in Lp/mm gibt es leider nicht mehr.
 
Zuletzt bearbeitet:
Hallo, weiß jemand ob man mit einer 12 MP Digicam aus einem Kleinbild Farbnegativ (typischerweise Portra 160 und 400) die gesamte Information (mal unabhängig von der Dichte) herausholt? Das Ergebnis wären ungefähr 3000 dpi. Meine Kamers sind typische 70er Jahre Ware (Olympus 35 RC, Rollei SL35E).

Beim KB-Film ist eher die Frage ob er die Dichte (Kontrastumfang) bewältigt. Die Auflösung von 12MP sollte kein Problem sein.
Ich habe von Mitte 90ern bis Anfangs Nullerjahre analog fotografiert. Mit Pentax und Kit-Objektiven.
Ich würde mal behaupten dass die nutzbare Auflösung meiner analogen Bilder aus dieser Zeit meistens unter 10MP beträgt.
Auch bekommen meine 15 Jahre alten Bilder zunehmend einen Farbstich.
Aus diesem Grund würde ich einen Filmscanner mit einer vernünftigen Scansoftware empfehlen.
Silverfast oder Vuescan besitzen Filmprofile und sind sehr gut beim Farben restaurieren.
Ich würde eher überlegen, wie ich die Farben hinkriege und mich weniger um die Auflösung sorgen.
 
Und noch ein Punkt: Negative staubfrei zu reproduzieren ist kaum möglich. Also ist Ausflecken angesagt. Ein Filmscanner mit ICE erledigt das automatisch. Das relativiert die längeren Scanzeiten wieder.
 
Und noch ein Punkt: Negative staubfrei zu reproduzieren ist kaum möglich. Also ist Ausflecken angesagt. Ein Filmscanner mit ICE erledigt das automatisch. Das relativiert die längeren Scanzeiten wieder.

Ein guter Scanner macht ICE fast ohne Zeitunterschied. Das geht nur bei den Flachbettlern so elendig langsam ;)
 
Hier mal meine Ergebnisse mit einem USAF-1951 Target:

Scanner Minolta Scan Elite II: Element 5.6 wird noch vollständig aufgelöst, 6.1 grenzwertig.
...
Nikon D700 mit Tokina 100/2,8 Macro (SVA, Fernauslöser): Element 5.4 wird noch vollständig aufgelöst, 5.5 nur noch die vertikalen Linien.
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Hier meine Ergebnisse:
 

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Ich dachte, der TO wollte Farbnegative digitalisieren. SW ist eine völlig andere Liga, da sollte man selbstverständlich ohne Demosaicing arbeiten, sonst verhunzt man vorsätzlich das Bild.
 
Danke für die Antworten. Ich habe eine ältere Panasonic µFT Kamera mit 12 bis 15 MP Auflösung. Bin mir nicht sicher, muss später nachsehen, nutze die Kamera kaum. Scannen geht mir zu langsam, Staub ist kein Problem, wird abgeblasen, kleinere Körner können bleiben. Mich hat in diesem Zusammenhang vor allem interessiert wieviel Info in aktuellem Farbnegativfilm zu finden ist. Die benutzten Kameras sind wie gesagt schon 40 Jahre alt.
 
Meiner Meinung nach sind die 12MP vollkommen ausreichend. Wenn das verwendete Objektiv die 12MP ausreizt. Generell wird die Qualität bzw. das Auflösungsvermögen von Kleinbild total überschätzt. Eine 12MP Kamera hat eine viel höhere Auflösung als ein Kleinbild-Foto. Ausser du verwendest Hochauflösungsfilm, da würde die Sache anders aussehen.

Allerdings kannst du beim Scannen ICE, also Staubkorrektur, verwenden und musst nicht den ganzen Staub wegstempeln. Das ist ein echter Vorteil. Von daher ist die Investition schon lohnenswert wenn öfters Film digitalisiert werden soll.

Gruß Alex
 
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