[FT/µFT] RAW vs. JPG

Sau · 16 Juli 2015

Hallo,

ich mache einen Thread auf, um RAWs mit JPGs von (µ)FT-Systemen zu vergleichen. Er passt leider nicht in das Beispielbilder-Subforum, da ich das Ganze nicht auf ein bestimmtes System eingrenzen will. Ich denke, es ist für jedes System interessant zu untersuchen wie die RAWs eigentlich aussehen und was die Kameras (ooc) und/oder die Konverter dann daraus machen. Einzige Einschränkung: Hier soll es natürlich nur um (µ)FT-Systeme gehen.

Regeln:

1. Zu jedem Bild wird die RAW-Datei mitgeliefert.
2. Zu jedem Bild wird eine JPG-Variante mitgeliefert. Für dieses Bild sind alle Hilfsmittel/Programme erlaubt. Einzige Einschränkung: Der JPG muss die obige RAW-Datei als alleinige Basis haben.
3. Optional: Um die Sache für den Betrachter etwas einfacher zu machen, liefert man noch einen unbehandelten JPG oder TIFF mit. Alleinige Grundlage ist wieder die RAW-Datei. Als unbehandelt gelten JPGs und TIFFs, die auf dem RAW basieren und auf die außer dem Weißabgleich keine Module des Konverters angewendet wurden. JPGs sollten zudem nur sehr gering oder gar nicht komprimiert sein.
4. Optional: Anmerkungen und Erläuterungen. Ausführliche Diskussionen bitte nicht direkt im Thread, um die Übersicht zu wahren.

Hoffe, dass das auch für die Mods so okay ist.

Gruß
Sau

Sau · 16 Juli 2015

AW: RAW vs. JPG

Ich starte mal mit der Olympus OM-D E-M10 und dem Olympus M.Zuiko Digital 14-42mm F3.5-5.6 II R.

RAW:
http://daten-transport.de/?id=NzSkWWfbunzs

JPG (Olympus Viewer):
http://daten-transport.de/?id=NrDaCymZXnNt

Unbehandelter JPG (darktable 1.6.7):
http://daten-transport.de/?id=rNxEak6hy5G6

Bemerkung: Achtet neben Rauschunterdrückung und Dergleichen auch mal auf die Verzeichnung des Objektivs. Deutlich sichtbar am Bierglas.

gyn · 16 Juli 2015

AW: RAW vs. JPG

Grundlegend falsch. Raw's sehen nicht aus, Ein Raw ist eine Datei, die von Raw-Konvertern interpretiert wird. Und jeder Konverter wird das Raw unterschiedlich interpretieren.

boisbleu · 16 Juli 2015

AW: RAW vs. JPG

gyn schrieb:
Grundlegend falsch. Raw's sehen nicht aus, Ein Raw ist eine Datei, die von Raw-Konvertern interpretiert wird. Und jeder Konverter wird das Raw unterschiedlich interpretieren.

Korrekt.

Ich nutze RAW, weil manche Farben im JPG schlicht nicht stimmen UND weil ich beim Rauschen Einfluss auf das Ergebnis haben möchte - damit meine ich, wie sehr ich die Rauschminderung im Verhältnis zur Detailerhaltung einsetze...

Gruß Tom

Charger_ · 16 Juli 2015

AW: RAW vs. JPG

sorry das macht echt keinen sinn - Begründung gabs ja schon - raws sehen immer so aus wie der converter sie erstellt.

gyn · 16 Juli 2015

AW: RAW vs. JPG

Es ist alles immer nur eine Interpretation der Daten, die vom Sensor ausgelesen werden, egal, ob Raw oder Jpeg. Nur, mit dem Raw ist man halt flexibler in der Bearbeitung, weil mehr Daten vorhanden sind als beim Jpeg, das schon komprimiert ist.

tel33 · 16 Juli 2015

AW: RAW vs. JPG

Sinn dieses Threads?

Man kann kein 'RAW' mit JPG vergleichen. Allenfalls die Resultate verschiedener Konverter.

Christian_HH · 16 Juli 2015

AW: RAW vs. JPG

Das ist ja nicht minder interessant und genau die Praxis auf die es ankommt.

Charger_ schrieb:
sorry das macht echt keinen sinn - Begründung gabs ja schon - raws sehen immer so aus wie der converter sie erstellt.

Aber das ist doch gemeint. Was liefern die JPG-Engines und was holt man mit seinem Workflow aus den Dateien raus,
wann lohnt es, wann lohnt es nicht.

Das hängt immer von diversen Faktoren ab, in erster Linie

1. der Güte des RAW
2. dem Konverter (Fuji Raws aus Adobe sind zB nicht opt.)
3. den dortigen Einstellungen

kleines Cropbeispiel, Motiv s. BBT

JPG-RAW Crop Vergleich bei 100 und 200%, verlustfrei als TIFF gespeichert.
http://workupload.com/file/473BWcjt

Für mich wird Raw spätestens ab ISO800 fast zwingend, bei Sonne von hinten und ISO100-400 kann man (Lichter-/Schattenzeichnung!),
muss man aber nicht Raw nehmen.
Es kommt auch immer darauf an ob man 100%-Pixelpeepen will was hier ja sehr beliebt ist oder ob man einfach nur Abzüge macht,
auf dem Ipad schaut bzw in Normalansicht. Da sieht man oft keinen Unterschied.

kirschm · 16 Juli 2015

AW: RAW vs. JPG

Ich bin zwar RAW-only Fotograf, aber ein JPG vs. RAW Vergleich ist unsinnig bzw. für das JPG unfair. Warum?

Wenn ich für das JPG ooc genügend Zeit zum Einstellen, ausprobieren, löschen etc. habe, dann kann ein ebenfalls sorgsam entwickeltes RAW nicht viel besser aussehen (lässt man mal extreme Situationen weg, für die es in der JPG-Engine keine sinnvollen Parameter gibt).

Ein RAW kann also nur dann 'besser' aussehen, wenn man das JPG ooc versemmelt hat und - wenn man kein RAW hat - das JPG ooc neu in der EBV aufkochen muss.

Im letzen Falle sieht das RAW immer besser aus... da muss man nichts vergleichen.... und damit ist JPG vs. RAW Unsinn.

Sau · 16 Juli 2015

AW: RAW vs. JPG

gyn schrieb:
Grundlegend falsch. Raw's sehen nicht aus, Ein Raw ist eine Datei, die von Raw-Konvertern interpretiert wird. Und jeder Konverter wird das Raw unterschiedlich interpretieren.

Das weiß ich. Deswegen liefere ich ja auch den RAW mit, damit jeder selbst testen kann. Wenn Du bei der Konvertierung nur ein Minimum an Module/Transformationen anwendest, siehst Du natürlich, was Kamera/Sensor ohne all die Nachbearbeitungsprozesse wirklich leisten. Also wie stark in bestimmten Situationen der Sensor rauscht, wie stark das Objektiv verzeichnet, wie gut es auflöst, die Vignettierung, etc.. Ich habe so z.B. herausgefunden, dass mein Objektiv sehr stark verzeichnet, wodurch ein Teil des Bildes weggeschnitten werden muss. Ebenso sehe ich deutliches Rauschen. All das hat selbstverständlich seine Ursache im Rohmaterial.

Diese Analyse ist dann überhaupt erst die Grundlage, um mit Programmen wie Darktable, Lightroom und Co. ein gutes Ergebnis zu erzielen. Außerdem jage ich mich so selbst nicht Boxhorn und schreibe meiner Ausrüstung physikalische Eigenschaften zu, die diese gar nicht besitzt.

Ich fände es zudem tatsächlich mal interessant, ob mein Foto in LR wirklich anders aussieht, wenn man dort bis auf den Weißabgleich alle Module abschalten. Und wenn ja, warum ist das so? Das ist doch hoch interessant. Finde ich zumindest.

Christian_HH · 16 Juli 2015

AW: RAW vs. JPG

kirschm schrieb:
Ich bin zwar RAW-only Fotograf, aber ein JPG vs. RAW Vergleich ist unsinnig bzw. für das JPG unfair. Warum?

Es geht doch nicht um Fairness.
Und auch nicht um die Frage wo mehr Potential drin steckt.
Das ist doch alles bekannt und unstrittig.
Man hat doch stets beide Optionen als das man sich zwingend und immer entscheiden muss?!

Entweder man interessiert sich für den Vergleich oder nicht. Im Sinne wann was für einen selbst lohnt.
Ich vergleiche selbst Ergebnisse aus der Praxis und ziehe für mich meine Schlüsse wann man was einsetzt.

Darüber kann man sich austauschen oder auch nicht.
Wer das nicht will sollte sich einfach enthalten

kirschm · 16 Juli 2015

AW: RAW vs. JPG

Sau schrieb:
Ich fände es zudem tatsächlich mal interessant, ob mein Foto in LR wirklich anders aussieht, wenn man dort bis auf den Weißabgleich alle Module abschalten. Und wenn ja, warum ist das so? Das ist doch hoch interessant. Finde ich zumindest.

Man kann in keinem Konverter irgendwas 'abschalten' man kann nur was ändern... auch 'ohne Module' muss irgendwas interpretiert werden, wenn man irgendwas sehen will... wenn nicht, sieht man halt nur Einsen und Nullen... haste die schon mal in irgendeinem Konverter gesehen? Ein Hex-Editor ist übrigens kein klassischer RAW-Konverter...

boisbleu · 16 Juli 2015

AW: RAW vs. JPG

Christian_HH schrieb:
3. den dortigen Einstellungen

Wir warten immer noch auf die Aufklärung zu deinem RAW-Prozess.

https://www.dslr-forum.de/showpost.php?p=13333311&postcount=81

Gruß Tom

Sau · 16 Juli 2015

AW: RAW vs. JPG

kirschm schrieb:
Im letzen Falle sieht das RAW immer besser aus... da muss man nichts vergleichen.... und damit ist JPG vs. RAW Unsinn.

Es geht nicht darum, dass irgendetwas besser aussieht, sondern um die physikalischen Eigenschaften von Kamera/Sensor und Objektiv. Die Schwächen/Probleme sieht man einfach nur im Vergleich. Wie willst Du z.B. eine Verzeichnung des Objektivs erkennen, wenn Du den ungefilterten JPG bzw. die Rohdaten nicht mit einem korrigierten OOC-JPG oder etwas entsprechenden vergleichst?

Ich bin offen für eine andere Systematik. Aber dann schlage bitte eine vor und tue es nicht einfach als Quatsch ab.

Christian_HH · 16 Juli 2015

AW: RAW vs. JPG

boisbleu schrieb:
Wir warten immer noch auf die Aufklärung zu deinem RAW-Prozess.

https://www.dslr-forum.de/showpost.php?p=13333311&postcount=81

Gruß Tom

Nicht ernsthaft, oder

?
Es ist wenig sinnvoll über eine HDR-ähnliche Entwicklung zu diskutieren und das Ergebniss pixelpeepend zu analysieren in einem JPG das auf 5 MB runterkomprimiert war.
Die Feststellungen dazu waren korrekt, das Bild war mit 7mm (!!!= gegen die Sonne fotografiert und dann hochgepuscht d.h. über +Klarheit die Trübheit rausgeholt.
Was erwartest Du da?
Ich entwickle manche Bilder auch bewußt aggressiv für die Normalansicht was dann für eine Qualitätsdiskussion auf Pixelebene ganz sicher taugt.
Also für mich jedenfalls nicht.
Für Unterschiede JPG-RAW bei "normalem Raw-Prozess" siehe den verlinkten File.

Sau · 16 Juli 2015

AW: RAW vs. JPG

kirschm schrieb:
Man kann in keinem Konverter irgendwas 'abschalten' man kann nur was ändern... auch 'ohne Module' muss irgendwas interpretiert werden, wenn man irgendwas sehen will... wenn nicht, sieht man halt nur Einsen und Nullen... haste die schon mal in irgendeinem Konverter gesehen? Ein Hex-Editor ist übrigens kein klassischer RAW-Konverter...

In Darktable kannst Du anscheinend alles abschalten. Ich schalte nicht irgendwas ab, sondern alles. Ich bin jeden Filter einzeln durchgegangen. Zwei drei waren standardmäßig an. Die habe ich abgeschaltet. Am Schluss war nur noch der Weißabgleich übrig. Ohne den geht es natürlich nicht.

Ansonsten nutzt das Programm nur Demosaicing-Algorithmen würde ich vermuten. Das lässt sich ja herausfinden. Darktable ist immerhin quelloffen. Man muss sich halt an die Sache herantasten. Bevor ich davon ausgehen würde, dass LR und Darktable mit abgeschalteten Filtern deutlich unterschiedliche Ergebnisse liefern, würde ich es erst einmal ausprobieren.

EDIT: Ich besitze leider kein LR.

boisbleu · 16 Juli 2015

AW: RAW vs. JPG

Christian_HH schrieb:
Nicht ernsthaft, oder ?

Doch! Die Leute mutmaßen schon sonstwas - Olympus-Sensor sch***, Olympus-Objektive sch***, Olympus-Fotografen...

Erzähl doch mal!

Woher kommt die Treppchenbildung an den Balkonen (Mitte links) und das Mosaik-Muster (unten)?

Gruß Tom

Christian_HH · 16 Juli 2015

AW: RAW vs. JPG

Ach bitte... schon mal Bilder in der Belichtung, Schärfe und Klarheit hochgezogen?

GG_Allin · 16 Juli 2015

AW: RAW vs. JPG

Sau schrieb:
Ich bin offen für eine andere Systematik. Aber dann schlage bitte eine vor und tue es nicht einfach als Quatsch ab.

Sorry aber was du da tust ist RAW Konverter zu vergleichen. Mit RAW vs. JPG hat das Null zu tun und von daher ist das schon Quatsch.
Außer du willst RAW Konverter vergleichen, aber dann nenn es auch so.

Wenn du das RAW File in 5 verschiedenen Konvertern öffnest wirst du auch 5 verschieden Ergebnisse haben, je nach dem wie die Interpretation der RAW Daten in dem jeweiligen Konverter implementiert ist. Das OOC Bild ist auch nur eine vom Hersteller für optimal befundenen Interpretation des Kamera internen RAW Konverters.
Bei mFT macht das noch weniger Sinn, da ja die Software Korrekturen Teil des Systems sind.
Da kannst du dich dann wunderbar über Verzerrungen, Rauschen und diverse andere Bildfehler aufregen aber Sinn macht das nicht wirklich.

Aber jeder braucht ja ein Hobby von daher viel Spass dabei.

daduda · 16 Juli 2015

AW: RAW vs. JPG

Hallo Sau,

Darf man dein Bild aus LR entwickeöt hier wieder einstellen?
Komme aber in ca. 2-3 Stumden erst dazu.