µFT GH4 - ISO Erweiterung

Hallo,

bei der GH4 kann man ja ISO 100 als zusätzlichen Minimalwert per Einstellung hinzufügen. In der DBA findet sich dazu außer dem Hinweis, dass dies möglich ist, leider keine weitere Angabe. Ich frage mich daher, welchen Sinn diese Einstelloption macht und warum Panasonic den geringsten ISO-Wert nicht gleich auf 100 festgesetzt hat, sondern die ISO-Werte standardmäßig erst bei 200 anfangen lässt?

Gibt es Nachteile, mit mFT-Sensoren bei ausreichend Licht mit ISO 100 zu fotografieren?

Gruß,

Thorsten

Thorsten,
ISO 100 hat etwas weniger Dynamik als ISO 200, dafür ist das Grundrauschen sichtbar geringer. Weniger Grundrauschen = mehr Detailerhalt und mehr Bearbeitungsspielräume.

Meine Standardeinstellung:
ISO 100 RAW only (50 Aufnahmen Serie bis lag)

Einige Standardeinstellungen von PANA finde ich nicht optimal. Für Video und Jpeg hat sich bei mir Lichter -4 und Schatten +4 gut bewährt.

Ich denke mal , ISO100 ist das Gleiche wie wenn man bei ISO200 1EV überbelichtet und dann im RAW korrigiert... oder?

kirschm schrieb:

Ich denke mal , ISO100 ist das Gleiche wie wenn man bei ISO200 1EV überbelichtet und dann im RAW korrigiert... oder?

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Dem ist nicht so, aus meiner Erfahrung. Einfach mal die Bildergebnisse in 1:1 vergleichen, die bei normaler 4K 50 Zoll Betrachtung an Bedeutung gewinnt.

... was mach ich, wenn ich keine 4K Flimmerkiste habe ?

Sardinien schrieb:

ISO 100 hat etwas weniger Dynamik als ISO 200, dafür ist das Grundrauschen sichtbar geringer. Weniger Grundrauschen = mehr Detailerhalt und mehr Bearbeitungsspielräume.

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Hallo Gerd,

danke für die Info. Heißt dann also im Umkehrschluss, dass Panasonic ISO 200 als das Optimum bzgl. des Kompromisses zwischen Dynamik und Rauschen ansieht, oder?

ISO 100 sollte man dann wohl besser nur wählen, wenn es nicht auf das letzte Quentchen Dynamik ankommt (z.B. konstrastärmere Motive), man aber die maximale Auflösung und damit auch Schärfe erzielen will? Nehmen wir aber mal das Beispiel von schwarzer Schrift auf einem weißen Blatt Papier. Wenn ich nun ISO 100 einstelle, um infolge des geringsten Rauschens eine möglichst hohe Randschärfe der Buchstaben zu erzielen, wirkt dann nicht der reduzierte Dynamikumfang dieser Randschärfe entgegen, weil der Schwarz-Weiß-Übergang mitunter wieder leicht verwaschen wird? Oder denke ich hier falsch?

Gruß,

Thorsten

der_molch schrieb:

... was mach ich, wenn ich keine 4K Flimmerkiste habe ?

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Gerd glauben.

der_molch schrieb:

... was mach ich, wenn ich keine 4K Flimmerkiste habe ?

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Die 100%-Ansicht im Bildbetrachter wählen, beispielsweise: IrfanView + Ansicht + Originalgröße

Wenn Du die Bilder nur auf einem kleinen Bildschirm betrachtest und auch nicht groß ausdruckst, nimmst Du ISO200 und alles ist gut.

thopeter schrieb:

Hallo Gerd,

danke für die Info. Heißt dann also im Umkehrschluss, dass Panasonic ISO 200 als das Optimum bzgl. des Kompromisses zwischen Dynamik und Rauschen ansieht, oder?

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Hallo Thorsten,
im Nachbarforum gab es dazu einen aktuellen Thread, der mehrheitlich in Richtung ISO 100 Einstellung geht vs. ISO 200.

Bei Schriften finde ich Dynamik nicht so wichtig. Spielt da nicht der Kontrast mit geringer Kantenaufstellung eine Rolle?

Solltest du mit LR arbeiten, kannst mir gerne mal ein RAW File zur Bearbeitung geben. Für wenige, ausgesuchte Bilder gehe ich den Weg der Doppelbearbeitung, welche eine dezente Schärfeanmutung ohne rauschen bringt.

Bei anderen Kameras ist das extended ISO ja einfach nur ISO 200 um eine Blende überbelichtet, was dazu führt, dass man rauschfreiere Schatten hat, dafür aber an Lichtern verliert. Da besteht kein Unterschied wenn du als RAW-Fotograf eine Blende überbelichtest und im Konverter die Belichtung um eine Blende zurücknimmst.
Es ist lediglich eine Verschiebung der Belichtung, der Spielraum bleibt gleich weil du letzten Endes intern ja immernoch die gleiche Sensorverstärkung hast... eine Blende weniger in den Lichtern vs. eine Blende rauschfreiere Schatten.

Die GH4 hat dagegen immerhin 1/3 Blende geringere Empfindlichkeit bei ISO 100. Auch hier letzten Endes nur eine Verschiebung, aber auf einem um 1/3 besseren Niveau. So als würde man z.B. bei ISO 320 fotografieren statt bei ISO 400.

Das macht ISO 100 zur eigentlichen Basis-ISO und der Grund warum man das nicht so genannt hat ist nur, dass man dann alle folgenden ISOs um eine volle Blende hätte ändern müssen. Damit sieht dann der Vergleich auf Reviewseiten bei z.B. ISO 1600 nicht mehr so gut aus wie jetzt.
Für den GH4-Fotografen gibt es aber (im Gegensatz zu vielen anderen Kameras) keinen Grund nicht ISO 100 zu verwenden.

zur Klarstellung nochmal: ISO 100 hat hier einen minimal höheren Dynamikumfang. Im Gegensatz zu ISO 200 verliert man von 18%-Grau aus gesehen etwas in den Lichtern, man gewinnt aber stärker in den Schatten als man in den Lichtern verliert. Wer bei der Belichtung nur daruf achtet, dass wichtige Lichter nicht ausbrennen, hat also letzten Endes einfach nur ein minimal rauschfreieres Bild.

thopeter schrieb:

Gibt es Nachteile, mit mFT-Sensoren bei ausreichend Licht mit ISO 100 zu fotografieren?

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Der Sensel-Sättigungswert wird bereits bei 2700 erreicht. Bei Iso 160 und mehr sind es 4080. Dementsprechend geringer ist die Zahl der möglichen Abstufungen je Farbkanal (Farbtiefe).

Nochmals vielen Dank für Eure sehr hilfreichen Hinweise. Eigentlich schade, dass man bei der GH4 die ISO bei der Automatik nur nach oben begrenzen kann. Es wäre doch sinnvoll, wenn man die ISO-Erweiterung aktiviert hat und mit der ISO-Automatik fotografieren möchte, sie z.B. nach unten auf 200 zu begrenzen, so dass man ISO 100 nur bewusst manuell verwenden kann. Denn es scheint ja durchaus auch Gründe gegen ISO 100 zu geben. Ob das aber in der Praxis wirklich so relevant ist, sei mal dahin gestellt.

Gruß,

Thorsten

Thorsten,
bei ISO Automaik M nimmt die GH4 leider keine ISO 100, sondern begrenzt auf ISO 200, trotz erweiterter Einstellung und Anzeige.

Hallo Gerd,

ah. Alles klar. Da ich die Kamera gerade nicht zur Hand habe, konnte ich es nicht vorher ausprobieren. Finde es dann aber gar nicht mal so schlecht, dass Auto-ISO trotz aktivierter ISO-Erweiterung erst bei 200 anfängt.

Gruß,

Thorsten

garglfix schrieb:

Bei anderen Kameras ist das extended ISO ja einfach nur ISO 200 um eine Blende überbelichtet, was dazu führt, dass man rauschfreiere Schatten hat, dafür aber an Lichtern verliert. Da besteht kein Unterschied wenn du als RAW-Fotograf eine Blende überbelichtest und im Konverter die Belichtung um eine Blende zurücknimmst.
Es ist lediglich eine Verschiebung der Belichtung, der Spielraum bleibt gleich weil du letzten Endes intern ja immernoch die gleiche Sensorverstärkung hast... eine Blende weniger in den Lichtern vs. eine Blende rauschfreiere Schatten.

Die GH4 hat dagegen immerhin 1/3 Blende geringere Empfindlichkeit bei ISO 100. Auch hier letzten Endes nur eine Verschiebung, aber auf einem um 1/3 besseren Niveau. So als würde man z.B. bei ISO 320 fotografieren statt bei ISO 400.

Das macht ISO 100 zur eigentlichen Basis-ISO und der Grund warum man das nicht so genannt hat ist nur, dass man dann alle folgenden ISOs um eine volle Blende hätte ändern müssen. Damit sieht dann der Vergleich auf Reviewseiten bei z.B. ISO 1600 nicht mehr so gut aus wie jetzt.
Für den GH4-Fotografen gibt es aber (im Gegensatz zu vielen anderen Kameras) keinen Grund nicht ISO 100 zu verwenden.

zur Klarstellung nochmal: ISO 100 hat hier einen minimal höheren Dynamikumfang. Im Gegensatz zu ISO 200 verliert man von 18%-Grau aus gesehen etwas in den Lichtern, man gewinnt aber stärker in den Schatten als man in den Lichtern verliert. Wer bei der Belichtung nur daruf achtet, dass wichtige Lichter nicht ausbrennen, hat also letzten Endes einfach nur ein minimal rauschfreieres Bild.

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...Fast jeder Hersteller gibt falsche Werte an, bei allen ist der Wert real geringer als angegeben und so kann ich hier deinen Ansatz auch nicht nachvollziehen. Es ist ein künstlicher ISO100 der wie bei den anderen errechnet wird.

Auch diese Darstellung das der Dynamikumfang steigt, könnte direkt aus der Marketing Abteilung von Panasonic stammen. Man erkauft sich diese ISO 100 durch ein abruptes Clipping der Lichter, dass man etwas mehr Zeichnung in den Schatten gewinnt, ist auch nicht richtig, denn es ist eine schlichte Verschiebung der Belcihtung mit früherem Abriss in den Lichtern.


Was den Nutzen der Funktion angeht, kann ich da von meiner Seite auch nur den Nutzwert unterstreichen. Man sollte sich evtl. die Helligkeitswarnung einstellen, da man das wirklich schnell unterschätzt, wann die Lichter ausfressen, aber unter kontrollierten Bedingungen lässt sich mit diesem ISO100 erstaunlich viel aus diesen Sensoren Kitzeln. Ich nutze das auch bei meinen Canon KBs, obwohl diese von Hause aus schon eine schlechtere Dynamik haben. Der Zugewinn an Rauscharmut ist aber nicht zu verachten. Olympus hatte das ja ebenfalls eingeführt und es hat für mich den Nutzwert der Kamera erheblich erhöht, denn oftmals brauchen die Bilder diese knappen 12 Blenden Dynamik überhaupt nicht, es würden sogar deutlich weniger reichen. Was man aber bei mFTs und ISO200 immer hat, ist dieses latente Rauschen, welches bei ISO100 beinahe völlig verschwindet.

Es ist ansich schade, dass man die Sensoren eher Richtung High ISO züchtet, statt lieber eine Generation von Sensoren mit nativen ISO50 zu bringen. Da schlummert noch viel zu viel Potenzial. Wenn man sich überlegt, was das für saubere Daten bei solch kleinem Sensor ergeben würde, ein Träumchen... .

ghooosty schrieb:

...Fast jeder Hersteller gibt falsche Werte an, bei allen ist der Wert real geringer als angegeben und so kann ich hier deinen Ansatz auch nicht nachvollziehen. Es ist ein künstlicher ISO100 der wie bei den anderen errechnet wird.

Auch diese Darstellung das der Dynamikumfang steigt, könnte direkt aus der Marketing Abteilung von Panasonic stammen. Man erkauft sich diese ISO 100 durch ein abruptes Clipping der Lichter, dass man etwas mehr Zeichnung in den Schatten gewinnt, ist auch nicht richtig, denn es ist eine schlichte Verschiebung der Belcihtung mit früherem Abriss in den Lichtern.

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Du hast meinen Beitrag entweder nicht richtig gelesen oder nicht richtig verstanden. Letzteres mag auch daran liegen, dass ich das nicht optimal erklärt habe. Sagt bitte bescheid wenn da irgendwas unklar ist.

Aber nochmal anders mit Werten ausgedrückt:
Die ISO 100 in der GH4 sind keine extended ISO im üblichen Sinn sondern tatsächlich die Basis-ISO mit der geringsten Empfindlichkeit.

Was du mit "falsche Werte" meinst sind die sättigungsbasierten ISO vs. den Hersteller-ISO.
-Stellt man etwa bei einer 5D MarkIII ISO 200 ein, bekommt man sättigungsbasierte ISO 160.
-Geht man nun eine Blende runter auf Hersteller ISO 100, bekommt man Sättigungs-ISO 80.
-Und nun kommt das was bisher immer üblich war: Stellt man die extended Hersteller ISO 50 ein bleibt alles genau wie bei ISO 100 mit einer Sättigungs-ISO von 80. Damit bleibt der Dynamikumfang 100%ig gleich und wie ich es schrieb ist das nichts anderes als von der niedrigsten "echten" ISO, die die Kamera bietet in RAW eine Blende überzubelichten... eine 1:1 Verschiebung der Belichtung, die keinerlei Auswirkungen auf die erzielbare maximale Qualität hat.

An der GH4 ist das anders!
-Die geringste Basisempfindlichkeit hat man bei Hersteller-ISO 100 und einer sättigungsbasierten ISO von 88... ziemlich äquivalent zu dem was man an der Canon bekommt.
-Würde Panasonic dies nun als Basis-ISO deklarieren, würden wir bei Hersteller-ISO 200 also sättigungsbasierte ISO 176 erwarten.
...

Stattdessen rechnet Panasonic wie mittlerweile bei mFT üblich von einer sehr stark abweichenden ISO weiter.
-Wir bekommen also bei Hersteller-ISO 200 sättigungsbasiert nur 116 statt 176. Und von diesem Wert verdoppelt es sich dann ganz normal weiter mit steigenden ISO.

ISO 100 an der GH4 ist also kein künstlicher ISO, der nur intern errechnet wird sondern die real geringste Empfindlichkeit mit der höchsten erzielbaren Qualität und dem minimal höchsten Dynamikumfang. Ab ISO 200 wird "getrickst", da dort die Bildhelligkeit anders verstärkt wird als sie es eigentlich "sollte". Das macht Olympus schon seit anno dazumal, während Panasonic sich bisher überhaupt nicht entscheiden kann. Jede Kamera ist anders abgestimmt. Die GH2 zum Beispiel gehört zu den wenigen Kameras, die minimal höher liegen als angegeben, z.B. Hersteller-ISO 160 vs. sättigungsbasierten 167 und Hersteller-ISO 800 vs. sättigungsbasierten 817.

garglfix schrieb:

ISO 100 an der GH4 ist also kein künstlicher ISO, der nur intern errechnet wird sondern die real geringste Empfindlichkeit mit der höchsten erzielbaren Qualität und dem minimal höchsten Dynamikumfang.....

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Dies erklärt mir auch, weshalb das Grundrauschen einer GX7 und GM1 noch einen Tick höher ist bei ISO 125, als die GH4 bei ISO 100. Danke für die INFO.

Ich fotografiere sehr viel mit ISO 100, 300 mm (100-300 mm) und empfinde die damit an der GH4 erzielbare Qualität (EV) sehr überzeugend. Dabei sind mit 1/200 Sek. Freihand messerscharfe Bilder möglich, die mit kaum sichtbarem Qualitätsverlust, aus einem 1:1,5 Ansicht Crop, noch ein hochskalieren um >50% erlaubt, zur Vollbildansicht an einem 4K 50".

Habe im Nachbarforum schon einige Bilder in dieser Art als Beweise eingestellt.

Sardinien schrieb:

Dies erklärt mir auch, weshalb das Grundrauschen einer GX7 und GM1 noch einen Tick höher ist bei ISO 125, als die GH4 bei ISO 100. Danke für die INFO.

Ich fotografiere sehr viel mit ISO 100, 300 mm (100-300 mm) und empfinde die damit an der GH4 erzielbare Qualität (EV) sehr überzeugend. Dabei sind mit 1/200 Sek. Freihand messerscharfe Bilder möglich, die mit kaum sichtbarem Qualitätsverlust, aus einem 1:1,5 Ansicht Crop, noch ein hochskalieren um >50% erlaubt, zur Vollbildansicht an einem 4K 50".

Habe im Nachbarforum schon einige Bilder in dieser Art als Beweise eingestellt.

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...Diese Schlussfolgerung daraus zu ziehen ist spannend. Könnte es evtl. einfach daran liegen, dass hier zwei unterschiedliche Sensoren mit leicht unterschiedlichen Profilierungen arbeiten? Extended hat bei jedem Hersteller die selbe Bedeutung. Es ist kein nativer ISO100. Auch eine GX7 besitzt keinen echten ISO125, der Wert ist ebenfalls extended, daher sollten auch die ISO100 der GH4 besser aussehen...

garglfix schrieb:

Aber nochmal anders mit Werten ausgedrückt:
Die ISO 100 in der GH4 sind keine extended ISO im üblichen Sinn sondern tatsächlich die Basis-ISO mit der geringsten Empfindlichkeit.

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Dem ist nicht so, sonst würde die Farbtiefe bei ISO100 nicht drastisch abnehmen. Um es an einem Bilde zu erläutern: Bei ISO 100 wird das Raw-Histogramm kräftig nach links gezogen. Die negativen Werte werden abgeschnitten, und der Bereich über 2700 bleibt leer. Bereiche, die jetzt Schatten zeigen, waren ursprünglich Mitten und haben dadurch genug Photonen gesammelt, um schwächer zu rauschen. Damit erscheint das Bild sauberer. Diesen Effekt solltest du mit jedem Konverter nachstellen können.

Ich tippe mal drauf, das du einen Konverter benutzt, der kein Raw-Histogramm anzeigen kann, sonst wäre dir dieser Zusammenhang schon aufgefallen. Dies Defizit lässt sich mit dem RawDigger beheben:

http://www.rawdigger.com/

Du kannst aber auch mit der kostenlosen libraw jeden Senselwert einzeln auslesen. Dazu brauchst du DxO nicht.

Nochmal: Man darf nicht davon ausgehen, dass ISO 100 eine "extended ISO" im üblichen Sinne ist. Also so wie ich es auch oben anhand der 5D Mark III gezeigt habe. ISO 100 an der GH4 ist und bleibt die niedrigste echte Empflichkeit des Sensors.

Es sind ISO 200 und folgende, die um gut 2/3 Blenden verschoben sind. Um mal bei deinem Beispiel zu bleiben, bei ISO 100 wird das RAW Histogramm nicht nach links gezogen sondern ab ISO 200 wird es nach rechts gezogen. Die Bilder werden stärker aufgehellt als es von der Empfindlichkeit/Sensorverstärkung her eigentlich ist. Dieses Verhalten zeigt auch nur die GH4 so weit ich weiss. GH3 und GH2 haben diesen Knick in ihrer ISO-Interpretation nicht und die extended ISO bei anderen Herstellern inklusive Oly, Canon und co sind wie du das beschreibst nur "nach links gezogen"