RAW = Bildformat ähnlich TIFF, JPEG?

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Diese ewige Raw-Diskussion führt sowieso zu keinem Ergebnis.

Entwickeln ist übrigens die fotochemische Entwicklung und die Fixierung des Aufnahmematerials (Negativ- bzw. Umkehrfilm).

Ein digitales Foto im "RAW"- Format zu bearbeiten oder in anderes Format zu bringen,
hat so rein gar nichts mit entwickeln zu tun.

An einem "raw" gibt es nichts zu entwickeln, es ist bereits fertig - ein digitales Bild, genauso wie ein jpg, tiff oder sonstiges Format.
Und nein, es sind nicht wie der Name suggeriert, die "Rohdaten" direkt aus dem Sensor ausgelesen.

Klingt vielleicht spannend und hochgradig professionel, aber für mich genauso grausam falsch wie "simsen"

Was da in Software passiert nennt sich ganz klassich und simpel "Nachbearbeitung"

Unter diesem Aspekt ist eine Kamera, die brauchbare Bilder ohne zusätzliche Nachbearbeitung am PC liefert doch ein adäquater Wunsch.

Gäbe es ein 12 oder 16 Bit JPG- würde es diese Diskussion wohl kaum noch geben
und die Nachbearbeitung sg. "raws" eher selten und einzelnen, besonderen Fotos in kritischen Lichtsituationen vorbehalten sein.

AW: Nikon 1 V3

PapaFred schrieb:

An einem "raw" gibt es nichts zu entwickeln, es ist bereits fertig - ein digitales Bild, genauso wie ein jpg, tiff oder sonstiges Format.

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Das stimmt so überhaupt nicht. Die Rohdateien sind noch keine Bilddateien, sie sind vereinfacht ausgedrückt Zahlentabellen, die für jeden Sensorbildpunkt den Helligkeitswert und die Zuordnung nur zu einer(!)der RGB Grundfarben angibt.

Bei der Konvertierung, wir reden hier von der Bayer Matrix, werden dann jeweils 4 benachbarte Sensorbildpunkte (2 grüne, 1 roter und ein blauer) zu einem Pixel mit Mischfarbe verrechnet, und das gibt je nach Raffinesse des Konverters die Möglichkeiten der Beeinflussung der Helligkeit, Farben, Kontrast, Schärfe etc. Das dann fertige Bild kann dann nicht mehr entwickelt sondern nur mehr verändert werden, und jede Veränderung lässt Verluste hinter sich. Werden dann noch vorhandene Reserven überschritten, kommt es zu Artefakten, Tonwertabrissen o.ä.

TIFF und JPEG haben das gleiche Bildformat, es sind eigentlich nur verschiedene Dateiformate, bei TIFF wird jeder Bildpunkt gespeichert, bei JPEG wird digital mehr oder weniger stark komprimiert und auch Pixel weggelassen, die man beim Öffnen der Datei wieder rekonstruiert, das alles nur um die Dateigrösse zu minimieren.

Die Frage ist ja nur, "entwickelt" man selber mit eigenem Geschmack, oder überlässt man dies der Kamera mit voreingestellten Parametern. Aber die meisten Kameras können kein TIFF mehr ausgeben, was ein Nachteil ist, wenn man verlustfrei speichern oder archivieren möchte, das alleine wäre ein Grund für Rohdateien.

Viele Grüsse
Leo

AW: Nikon 1 V3

loewe3110 schrieb:

Das stimmt so überhaupt nicht. Die Rohdateien sind noch keine Bilddateien, sie sind vereinfacht ausgedrückt Zahlentabellen, die für jeden Sensorbildpunkt den Helligkeitswert und die Zuordnung nur zu einer(!)der RGB Grundfarben angibt.

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Sorry dass ich widersprechen muss.
Die allermeisten "Fotografen" gehen davon aus, dass im RAW Bild die unbearbeiteten Sensordaten vorliegen.
Dies ist falsch und macht auch technisch keinen Sinn, da zum Beispiel bei der Rauschreduktion viele Kameras
nach der Aufnahme sofort ein Dunkelbild des Sensors aufnehmen und dies verrechnen. Mal mehr, mal weniger.
Bei Nikon kann man dies lustigerweise verhindern, indem man die Kamera nach dem Auslösen ausschaltet - das RAW ist dann weniger bearbeitet.

Fast alle RAW Formate basieren auf dem TIFF oder TIFF/EP Format (ISO 12234-2)
und/oder verwenden lediglich Varianten oder Abwandlungen davon.
Dazu kommen natürlich herstellerspezifische Metadaten.

Rein zufällig beschäftige ich mich seit gut 30 Jahren mit Computergrafik
und habe in den späten 90ern selbst einige RAW Formate dekodiert,
um diese in meiner Grafiksoftware verarbeiten zu können.

Zusammenfassend:
RAW enthält meist ein moderat bearbeitetes TIFF zzgl. diverser Metadaten zum Sensor / Objektiv / Kameraeinstellungen etc.
Anhand dieser Metadaten kann ein Konverter das TIFF auf einen gewünschten Farbraum für die Anzeige berechnen.

Auch wenn Adobe damit angefangen hat, diesen Nachbearbeitungsprozess "Entwickeln" zu nennen, so ist dies nur Marketing und wird dadurch nicht richtiger.

Ich hoffe ich habe jetzt keine "Seifenblase" platzen lassen

AW: Nikon 1 V3

Ein RAW ist kein Bildformat. Man braucht spezielle Software um daraus ein Bild zu erstellen. Das die reinen Sensordaten in dem Zustand schon bearbeitet werden können, hat nichts damit zu tun. Auch bei einem Dunkelbildabzug werden nur die Senseldaten gegeneinander verrechnet.

RAW ist kein Bildformat.

AW: Nikon 1 V3

ManniD schrieb:

Ein RAW ist kein Bildformat. Man braucht spezielle Software um daraus ein Bild zu erstellen. Das die reinen Sensordaten in dem Zustand schon bearbeitet werden können, hat nichts damit zu tun. Auch bei einem Dunkelbildabzug werden nur die Senseldaten gegeneinander verrechnet.

RAW ist kein Bildformat.

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Natürlich ist RAW kein Bildformat, hat auch niemand hier behauptet.
Aber es enthält nicht die Sensordaten sondern ein mehr oder weniger fertiges Bild im TIFF Format ( siehe oben )

AW: Nikon 1 V3

Ich will Deine Seifenblase nicht platzen lassen, aber nach alledem, was man in einschlägigen Quellen zum RAW-Format findet, ist es ganz so einfach wie in Deiner Sichtweise wohl auch nicht. Bei JPG ooc ist z.B. schon ein Weißabgleich eingerechnet. Im allgemeinen kommt man aber leider nicht auf die volle RAW-Information zurück für einen anderen Weißabgleich, wenn einem der ooc nicht gefällt. D.h. hier gehen einige Informationsdetails unwiederbringlich verloren.

Das ergibt sich im übrigen allein schon aus der Anzahl der die Information tragenden Bits. Warum sind selbst verlustfrei komprimiert RAW-Dateien deutlich größer als verlustfrei komprimiert JPGs?

AW: Nikon 1 V3

Jonas K aus D schrieb:

...

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Du hast völlig Recht, ich habe auch mit keinem Wort gesagt, dass RAW besser oder schlechter als JPG ooc etc. ist.
Natürlich stecken im RAW erheblich mehr Bildinformationen und es lassen sich im Zweifelsfall sehr viel bessere JPGs daraus erzeugen.

Mein Beitrag ging um den Inhalt einer RAW Datei und die sich darum rankenden Irrglauben.

Das Platzen der Seifenblase bezieht sich auf den verbreiteten Glauben, dass RAW Bilder die direkten Sensordaten beinhalten.

Einfach den Beitrag nochmal lesen, dann wird es sicher klarer.
Gruß aus Hamburg

AW: Nikon 1 V3

Eine Tiffdatei ist ein fertig entwickeltes Bild, in dem man keine Veränderung des Weissabgleichs, Entrauschung Farbgebung wieder rückgängig machen kann.

Das alles geht im RAW, weil es eben noch kein fertig entwickeltes Bild ist. Im RAW wird von den Herstellern ein JPEG mit abgelegt, welches für direkte Bildbetrachtung am Kameradisplay heran gezogen wird. Auch zeigen viele Bildbetrachter nur das eingebettete JPEG des RAWs an.
Zu jeder neuen Kamera gibt es auch spezielle Updates der Konverterhersteller, damit die diese RAW-Daten überhaupt verarbeiten können. Bei einem Tiff oder JPEG ist sowas nicht erforderlich.

AW: Nikon 1 V3

ManniD schrieb:

Eine Tiffdatei ist ein fertig entwickeltes Bild, in dem man keine Veränderung des Weissabgleichs, Entrauschung Farbgebung wieder rückgängig machen kann.
Das alles geht im RAW, weil es eben noch kein fertig entwickeltes Bild ist.
....

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RAW ist einfach nur eine große Schublade für mehrere Dinge.
Es enthält
+ Bildinformationen im TIFF Format (!)
+ Informationen über Kamera, Objektiv, Programm, Licht etc.
+ Es enthält in der Tat ein kleines JPG als Vorschau
+ Diverse herstellerabhängige Informationen und Metadaten

Beim Bearbeiten dieser RAWS werden vom Konverter im RAW oder in einer Extra-Datei die angewandten Arbeitsschritte ( Korrekturen ) als Anweisungen hinterlegt und nicht die Bildinformation geändert.
Somit kann es beliebig geändert und rückgängig gemacht werden.

Dies hat aber nichts damit zu tun, ob das Bild ein Tiff JPG RAW BMP oder sonstwas ist.

Solange die entsprechende Software das UR-Bild nicht ändert,
sondern nur die Arbeitsschritte abspeichert, ist es immer reversibel, also rückgängig zu machen.

Hättest du einen Monitor der den großen Farbraum des Digitalbildes abdecken könnte, würdest du das TIFF-Bild, welches in der RAW Datei enthalten ist, schon sehr gut sehen, da gibt es nichts zu "entwickeln"

Also -> RAW ist kein Bildformat, sondern ein Container ( Schublade ) für mehrere Dinge.
Was ein RAW nicht enthält, sind die Daten wie sie der Sensor liefert

AW: Nikon 1 V3

PapaFred schrieb:

Es enthält
+ Bildinformationen im TIFF Format (!)

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Erklärst Du mir bitte in diesem Zusammenhang die Tabellen und Daten, die DxOMark zu jeder getesteten Kamera unter "color response" veröffentlicht? Ich erkenne dort eine Umrechnung zwischen den R-, G- und B-Werten der Raw-Datei und denen des sRGB-Farbraums. Wozu wäre so eine Umrechnung notwendig, und warum unterscheidet sie sich von Kamera zu Kamera, wenn die Raw-Daten schon im sRGB-Farbraum vorliegen, wie das in einer TIFF-Datei wäre (oder zumindest sein könnte, wenn sie in sRGB vorliegt).

Ach, und noch 'ne Frage: Sind die Daten der Raw-Datei schon "demosaikt" oder nicht? Die TIFF-Daten sind es, und jedes Pixel enthält alle 3 Farbinformationen. Wenn das mit Raw-Daten auch so ist, wie schaffen verschiedene Raw-Konverter es dann, die schon durchgeführte "Demosaikierung" rückgängig zu machen und eine andere, z.T. sogar wählbare anzuwenden?

AW: Nikon 1 V3

ManniD schrieb:

Eine Tiffdatei ist ein fertig entwickeltes Bild, in dem man keine Veränderung [...] des Weissabgleichs wieder rückgängig machen kann.

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Wieso nicht?

Waartfarken schrieb:

Sind die Daten der Raw-Datei schon "demosaikt" oder nicht? Die TIFF-Daten sind es, und jedes Pixel enthält alle 3 Farbinformationen.

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Und was ist mit Graustufen-TIFFs?

AW: Nikon 1 V3

ArtooDetoo schrieb:

Und was ist mit Graustufen-TIFFs?

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Du meinst, Raw-Dateien enthalten sogar nur Graustufen-TIFFs? Das ist ja spannend.

PapaFred schrieb:

...
Ein digitales Foto im "RAW"- Format zu bearbeiten oder in anderes Format zu bringen,
hat so rein gar nichts mit entwickeln zu tun.

...

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Wie sollte man es sonst nennen, aus einem "kann-keiner-was-mit-anfangen" ein Bild zu erzeugen? Vor allem wenn sich, wie in der Fotografie, der Ausdruck "Entwickeln" für eben diesen Vorgang schon vor Jahrzehnten (Jahrhunderten) eingebürgert hat?

Dirk

PapaFred schrieb:

Ein digitales Foto im "RAW"- Format zu bearbeiten oder in anderes Format zu bringen,
hat so rein gar nichts mit entwickeln zu tun.

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Einspruch. Das Wort "entwickeln" ist ein universeller Ausdruck und in keinster Weise auf fotochemische Prozesse beschränkt. Entwicklung findet bereits seit dem Urknall statt und das sogar ohne menschliches Zutun. Aber auch Menschen können etwas entwickeln und tun das auch. Materielle Produkte aller Art, Software, Sprache, Kunstwerke ...

In jedem Fall lässt Entwicklung aus Rohmaterial aller Art (auch Ideen sind Rohmaterial) etwas Neues und im besten Fall sogar etwas Brauchbares entstehen. Warum also sollte man nicht auch aus einer RAW-Datei ein gebrauchsfertiges Bild entwickeln können? Die Beschränkung des Begriffs auf fotochemische Prozesse wäre nur eine Art semantischer Geiselnahme .

Gruß
Pixelsammler

Wenn man ein TIFF/JPG in CNX2 als NEF abspeichert, ist es nachher ein RAW?

AW: Nikon 1 V3

Waartfarken schrieb:

Du meinst, Raw-Dateien enthalten sogar nur Graustufen-TIFFs?

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Du nicht? Was soll daran so unglaubwürdig sein?

edit: interessant, wieviele RAW-Formate auf TIFF basieren

TIFF ist halt nur ein Container. Es kann ein fertiges RGB-Bild drin sein oder ein Bayer-Mosaik. Das ist so als würde ich Hefeteig, frische Tomaten und Mozarella in eine Pizzaschachtel packen - das ist deswegen auch noch keine fertige Pizza.

PapaFred schrieb:

An einem "raw" gibt es nichts zu entwickeln, es ist bereits fertig - ein digitales Bild, genauso wie ein jpg, tiff oder sonstiges Format.
Und nein, es sind nicht wie der Name suggeriert, die "Rohdaten" direkt aus dem Sensor ausgelesen.

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Nein, ein Raw enthält die Helligkeitswerte der einzelnen Pixel, ohne das daraus bereits ein fertiges Bild gerechnet wird. Es findet allerdings in der Kamera eine Korrektur von bekannten Sensorfehlern statt. Insofern ist Raw nicht völlig unbearbeitet.
Entscheident ist das wichtige Bearbeitungsschritte, wie Demosaiking, Weißabgleich und Gammakorrektur, im Raw noch nicht durchgeführt wurden.

PapaFred schrieb:

Unter diesem Aspekt ist eine Kamera, die brauchbare Bilder ohne zusätzliche Nachbearbeitung am PC liefert doch ein adäquater Wunsch.

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Klar ist das wünschenswert. Nur gibt es noch keine Kamera, die die Gedanken des Fotografen lesen kann und weiß, wie das fertig Bild aussehen soll

PapaFred schrieb:

Gäbe es ein 12 oder 16 Bit JPG- würde es diese Diskussion wohl kaum noch geben
und die Nachbearbeitung sg. "raws" eher selten und einzelnen, besonderen Fotos in kritischen Lichtsituationen vorbehalten sein.

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Auch hier liegst Du falsch. 12-Bit Jpegs sind sehr wohl im Jpeg-Standard enthalten und werden in einigen professionellen Anwendungen durchaus verwendet. Diese Variante konnte sich aber nicht richtig durchsetzen.
Ich programmiere schon seit Jahren Software für 12-Bit-Jpegs.

Also ist die ganze bahnbrechende Information, dass Raw-Daten auch in Pappkartons verpackt sind, aber mit 'ner anderen Schleife drum? Donnerwetter!

Waartfarken schrieb:

Also ist die ganze bahnbrechende Information, dass Raw-Daten auch in Pappkartons verpackt sind, aber mit 'ner anderen Schleife drum? Donnerwetter!

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Du hast die Smileys vergessen.

Entscheidend ist nicht die Schleife, sondern der Inhalt des Kartons.