Brauchen Sensoren mit größerer Pixeldichte eine kürzere Belichtungszeit?

Hallo,

im Nikon-Unterforum ist hier:
https://www.dslr-forum.de/showthread.php?t=1330763
ab Seite 6 eine lebhafte Diskussion dazu entbrannt, ob man bei Kameras mit einer höheren Pixeldichte (z.B. D7100 ggü. D300) für scharfe Bilder sich schnell bewegender Motive (Sport) eine kürzere Belichtungszeit braucht.

Meine Antwort war: Wenn die Bilder in der gleichen Ausgabegröße und dem gleichen Betrachtungsabstand angesehen werden, nicht. Für die Bewegungsunschärfe ist imho die Pixeldichte irrelevant.

Der User @filter99 sagt aber glaubhaft, er habe hunderte von Sportfotos mit der D7100 (hohe Pixeldichte) und der D300 (geringe Pixeldichte) gemacht und es zeige sich, dass die Bilder der D300 bei gleicher Belichtungszeit immer viel schärfer seien. Das gelte aber nur bei sich bewegenden Motiven, bei statischen Motiven seien die Bilder gleich scharf.

Ich kann mir das schlicht und einfach nicht erklären.

Haben die Fachleute hier eine Erklärung? Danke.

Ich habe leider keine Erklärung für dich, aber kann nur sagen, dass ich ebenfalls deinen Standpunkt vertrete ... bei Gleicher Ausgabegröße/Abstand irrelevant. Bei 1:1-Ansicht natürlich nicht.

Alles andere erscheint mir unlogisch.

Gilt fuer die 100% Ansicht

Hab grad den Fred gelesen ... um die Pixeldichte auszugleichen hat er bei einer der beiden Aufnahmen einen Telekonverter verwendet ... was das bedeutet, darüber will ich aber grad nicht drüber nachdenken weil zu spät Zumindest förderlich für die Schärfe kann es nicht sein ... und auch fehlt mir bei dem Unschärferen Bild generell ein klar erkennbarer Fokuspunkt...

Thundersnook schrieb:

Hab grad den Fred gelesen ... um die Pixeldichte auszugleichen hat er bei einer der beiden Aufnahmen einen Telekonverter verwendet ... was das bedeutet, darüber will ich aber grad nicht drüber nachdenken weil zu spät Zumindest förderlich für die Schärfe kann es nicht sein ... und auch fehlt mir bei dem Unschärferen Bild generell ein klar erkennbarer Fokuspunkt...

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Die Bilder mit dem Telekonverter waren die schärferen. Wenn ich es jetzt richtig verstanden habe, hat er bei dem niedrig auflösenden Sensor den TK verwendet, bei dem hoch auflösenden entsprechend gecropt. Das würde imho schon erklären, dass das Bild des hoch auflösenden Sensors schlechter ist (wenn der TK gut ist), da nur ein Teil der Sensorfläche genutzt wird.

Er meinte dazu aber, das könnte auch nicht sein, denn wenn kürzer belichtet werde, werde das Bild des hoch auflösenden Sensors dann auch wieder besser. Außerdem seien die Bilder bei statischen Motiven gleich gut.

Am Autofokus könne es auch nicht liegen, da beide Kameras ein sehr gutes AF-System hätten und dasselbe Objektiv verwendet worden sei.

Insgesamt kann ich mir auf die Sache keinen Reim machen.

Die gezeigten Bilder sind für solche allgemeinen Schlussfolgerungen absolut nicht geeignet. Woher will er wissen, dass die Unschärfe von Bewegungsunschärfe kommt und nicht etwa durch einen Fehlfokus?

Bei gleicher Ausgabegröße ist die Pixelzahl natürlich egal. Das Bild ist das gleiche, egal ob mit 10 oder 24 Megapixel.

Find auch immer die Argumente lustig, dass gewisse Objektive die hohe Pixelzahl nicht mehr bedienen können und dadurch Bilder qualitativ schlechter werden als mit Kameras mit weniger Pixel.

Und natürlich spreche ich von ganzen Bildern und nicht von Laborpixelpieper-100%-Spielereien.

TVKC schrieb:

Find auch immer die Argumente lustig, dass gewisse Objektive die hohe Pixelzahl nicht mehr bedienen können und dadurch Bilder qualitativ schlechter werden als mit Kameras mit weniger Pixel.

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Dieses Märchen stimmt auch so pauschal nicht, wohl aber dahingehend, dass - je nach Objektiv - die Steigerung der Auflösung alles andere als analog zur Pixelmenge steigt.
Die Bilder werden also absolut ggfs. besser aber nicht relativ.
Aber das alles ist ein anderes Thema.

Bleiben wir bei dem Thema hier...

TVKC schrieb:

Bei gleicher Ausgabegröße ist die Pixelzahl natürlich egal. Das Bild ist das gleiche, egal ob mit 10 oder 24 Megapixel.

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Theoretisch ja, in der Praxis existieren da aber Schwierigkeiten/Unterschiede.

Das Anfertigen eines Bildes wird schwieriger, da bin ich ganz bei dem User Thomas und kann seine Erfahrungswerte nachvollziehen.

Und nein - es bringt nichts, das nur an dem einen oder anderen Bild nun "im Detail" aufzubröseln:
Aus der Praxis existieren tausende Aufnahmen, die (dem Anwender) das gleiche Ergebnis aufzeigen.
Allein Thomas spricht in diesem Zusammenhang bei seinen Beobachtungen von 9000 Aufnahmen.

Exakt das, was der er z.B. bzgl. seiner Sportfotografie erfahren hat zwischen bspw. D300<>D7100 ist ebenso zu erfahren zwischen D700<>D800<>D4.
Mit der D700/D4 ist es "einfacher" saubere Ergebnisse zu erzielen.

Nun gibt es zwei Aspekte zu beachten:
Einerseits natürlich die Ausgabegröße, die ja bei einer D7100/D800 eher größer angestrebt ist (sein kann, nicht muss).
Andererseits eine gleiche Ausgabegröße, indem das Bild des Bodies mit mehr MP skaliert wird.

Für ein größeres ebenso sauberes Bild muss man sauberer Arbeiten.
Nun ist es laut der Theorie ja so, dass die Bilder "auf gleiche Ausgabegröße" gebracht zumindest auch "gleich" sein sollen.
Das sind sie aber (bei dynamischen Motiven, nicht bei statischen) nicht.

Der Fokus liegt hierbei nun auf dem Aspekt der Bewegungsunschärfe.
Ob man da (oder "nur da") seitens der Theorie richtig unterwegs ist, weiß ich nicht.
Vermutlich erklärt nicht nur die Bewegungsunschärfe allein die in der Praxis zu beobachtende Problematik.

Ebenso wie Thomas kenne ich das aber aus Erfahrung, dass man bei Sensoren mit höherer Pixeldichte "akurater" arbeiten muss, um ein sauberes Ergebnis zu erhalten. Mit einfachem "auf gleiches Ausgabeformat bringen" ist es da nicht getan.

Yoda schrieb:

Das sind sie aber (bei dynamischen Motiven, nicht bei statischen) nicht.

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Das bedarf aus meiner Sicht Erläuterungen. Ich kann diese Behauptung nicht nachvollziehen. Was hat die Ausgabegröße damit zu tun, ob sich das abgebildete Motiv bewegt hat?

Maximus schrieb:

Das bedarf aus meiner Sicht Erläuterungen. Ich kann diese Behauptung nicht nachvollziehen.

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Ich versuch's mal zu erläutern. Ist aber tatsächlich nicht einfach zu erklären und sicher ebenso schwierig nachzuvollziehen.

Maximus schrieb:

Was hat die Ausgabegröße damit zu tun, ob sich das abgebildete Motiv bewegt hat?

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Die Wahrscheinlichkeit, dass das Bild aus der D7100/D800 gegenüber der Aufnahme mit der D300/D700 verhältnismäßig "unschärfer" ist - bezogen auf das ganze Bild 1:1 - ist durch die geringere Pixeldichte größer.
(Es geht dabei nun aber nicht ums reine Pixelpeepen.)

Es bringt dann aber nichts bzw. kein gleichwertiges Ergebnis, das bedeutend größere Bild auf das Ausgabeformat anzugleichen (also kleiner zu skalieren).
Das Bild aus der D7100/D800 wird dadurch nicht "besser" bzw. nicht "genau so gut" wie die Aufnahme, die mit D300/D700 entstanden ist.

An der Formulierung einer verständlichen Begründung, der auch eine Theorie hinterlegbar ist, arbeite ich noch.

Ich persönlich glaube allerdings, dass das nicht einfach nur der Pixeldichte und der Bewegungsunschärfe (also der Bewegung des Motivs) geschuldet ist, was die Praxis anbelangt, sondern meiner Meinung nach ist es einfach bei der geringeren Pixeldichte schlichtweg auch schwieriger, bei dynamischen Motiven wirklich "sauber" zu arbeiten, wenn man mit geringerer Pixeldichte hantiert. Je nach Belichtungszeit wirkt sich das ggfs. mehr oder weniger aus.

Die Theorie, dass für "die gleiche Schärfe" bei dem unterschiedlich großen Ausgabeformat die Belichtungszeit bei der Kamera mit geringer Pixeldichte kürzer sein muss, kann ich nachvollziehen.

Die Theorie, das größere (aber ggfs. "unschärfere") Bild "auf das kleinere Ausgabeformat zu skalieren" und dadurch ein ebenbürtiges Ergebnis zu erhalten, funktioniert evtl. in der Theorie aber in der Umsetzung nicht so, wie es die Theorie vermuten lässt.

Letzteres hat u.a. Thomas selbst zunächst auch gedacht - er wurde aber durch (tausende) Aufnahmen eines Besseren belehrt.

Um das - aus meiner Sicht - mal etwas konkreter zu beschreiben...

Schauen wir uns die beiden Varianten an:
a) statisches Motiv
b) Mitzieher bei einem Greifvogel/Storch/Auto/Motorrad/...(was auch immer)

Technisch komplett korrekt arbeitende Kameras vorausgesetzt erhalte ich:
(Werte nur beispielhaft)

• ...bei a) mit einer D300/D700 ein 1A-knackscharfes Bild in 12 MP (Verschlusszeit egal).
• ...bei a) mit einer D7100/D800 ein 1A-knackscharfes Bild in 24/36 MP (Verschlusszeit egal).
• ...bei a) mit einer D7100/D800 ein 1A-knackscharfes Bild skaliert auf 12 MP (Verschlusszeit egal).
• ...bei b) mit einer D300/D700 ein 1A-knackscharfes Bild in 12 MP bei Verschlusszeit 1/250.
• ...bei b) mit einer D7100/D800 kein 1A-knackscharfes Bild in 24/36 MP bei 1/250, wohl aber bei 1/500 (aber dann ist es kein Mitzieher mehr).
• ...bei b) mit einer D7100/D800 kein 1A-knackscharfes Bild skaliert auf 12 MP bei 1/250, wohl aber bei 1/500 (aber dann ist es kein Mitzieher mehr).

Es wird einfach schwieriger, dynamische Motive auch dynamisch abzulichten.

Gerade wegen dieses Aspektes bringt die D7100 dem Thomas bspw. für die Fotografie von Motorsport nichts. Wenn er mit den Verschlusszeiten zu kurz werden muss, um ein scharfes Hauptmotiv zu erhalten, dann geht die Dynamik in der Aufnahme flöten. Und wenn er zu viel Ausschuss produziert, kann er eben nicht so verlässlich mit dem Equipment Ergebnisse erarbeiten.

Ich sehe es nicht so, dass diese Aufnahmen schon rein von der Theorie her vollkommen ausgeschlossen sind mit geringeren Pixeldichten, aber sie werden durchaus schwieriger. Zumindest Letzteres kann ich aus eigener Anwendung bestätigen.

Vielleicht wir nun verständlicher, was gemeint ist.

Damit bleibt es aber eine Behauptung, denn eine Begründung oder eine dahinterliegende Theorie hast du nicht geliefert. Damit solltest du das zumindest als "deine persönliche empirische Erfahrung" darstellen und nicht mit "Das ist so".

Ich bin immer noch der Meinung, das bei hinreichend vielen Pixeln die Pixelzahl keine Rolle spielt sondern die analoge Helligkeisverteilung auf dem Sensor (aka. das vom Objektiv projezierte, über die Belichtungszeit integrierte Bild).

Wenn ich dieses Bild höher aufgelöst rastere, kann das Ergebnis bei gleicher Ausgabegröße und gleichem Technologiestand nicht schlechter sein als bei kleinerer Auslösung.

Alles, was ich hier schwarz schreibe, ist nicht mehr und nicht weniger als (m)eine persönliche Meinung und meine Erfahrung (also egal ob ich da nun explizit ein in my honest opinion oder in my experience anfüge oder nicht). Das schreibe ich nicht bei jeder Aussage dazu. Natürlich ist jeder Beitrag fernab von "das ist so, basta".

Warum es theoretisch nun so ist, wie es Thomas' und meine Erfahrungen zu dynamischen Motiven aussagen, das lässt sich hier ja vielleicht herausfinden.

Darum gibt es diesen Thread ja.

Ich kann lediglich aus der Praxis die Erfahrung beisteuern, dass für 1A Ergebnisse bei dynamischen Motiven mit Kameras, deren Pixeldichte kleiner ist, sauberer seitens des Fotografen gearbeitet werden muss.
D300/D700/D3 erschienen und erscheinen mir da gutmütiger/einfacher zu handlen zu sein.

Noch ein schnelles Beispiel:
Die Aufnahme im Anhang (OOC, 1/60) bekomme ich so mit einer D800 seltener hin als es bei der D700 der Fall war. Und zwar auf beides bezogen:
Sowohl auf die größere Ausgabegröße der D800 als auch auf eine angepasste Ausgabegröße im 1:1-Vergleich zur D700.
Verkürze ich die Belichtungszeit bei der D800, erhalte ich bessere Ergebnisse.
Innerhalb eines gewissen Bereichs ist das dann eher problemlos. So ein Mitzieher und ähnliche gehen z.B. auch mit 1/125.
In Richtung Motorsport usw. wird das aber schnell kritischer:
Je mehr Dynamik eingefangen bzw. erhalten werden soll und je schneller das Motiv sich bewegt, umso schneller gerät man über das Verkürzen der Belichtungszeiten an Grenzen, wo die Dynamik verloren geht.
Die einzige Alternative ist das Beibehalten der Verschlusszeit und saubereres Arbeiten - und das führt i.d.R. zu mehr Ausschuss.

Nochmals:
Ich denke nicht, dass solche Aufnahmen mit einer Kamera mit geringer Pixeldichte nicht gehen - sie werden imho aber schwieriger.

Warum wieso weshalb das nun so ist, wie es u.a. bei Thomas und mir der Fall ist, das können in der Theorie hier bestimmt Bewandertere als ich besser erörtern.

Ich fasse mal kurz zusammen:

Zwei erfahrene User berichten davon, dass bei höher auflösenden Kameras auch bei gleicher Ausgabegröße bei sich schnell bewegenden Motiven eine kürzere Verschlusszeit nötig ist als bei niedriger auflösenden Kameras.

Interessant wäre aus meiner Sicht:

a) Gibt es eine plausible Erklärung dafür?
b) Gibt es auch Leute, die ebenfalls viel Erfahrung mit Sportaufnahmen haben und die die Probleme bei hoch auflösenden Kameras in der Praxis nicht haben?

Ja, mich. Konnte keinerlei Veränderungen beim Sprung von 14 auf 24 Megapixel bei gleicher AusgabeGröße wahrnehmen. Ich fotografiere immer noch mit den gleichen Belichtungszeiten.

Das Problem bei dieser Speziellen Fragestellung ist das es schwierig wird ein reproduzierbaren Test zu entwickeln. Es hängt zu viel auch an anderen Parametern wie Af-Modul, Objektiv, Fertigkeiten, Gewicht und Balance der Kamera-Objektiv Kombination ab.
Der Nächste Faktor der in diese Betrachtung hineinspielt ist der Verkleinerungsalgorithmus.

Bis her haben wir in dem besagten Thread:
ein Bild einer D4 + TK unbeschnitten
ein Bild einer D300 + TK unbeschnitten
und ein Bild einer D7100 auf die selbe Ausgabegröße gecropt gesehen.
Darauf wird die Diskussion aufgebaut.

Die Physik spricht in erster Näherung nach meinem Verständnis erst mal dagegen. Man muss halt glauben das die Fotografen alles gleich gemacht haben in Situationen bei denen man in Grenzbereiche kommt.
Eine Bestätigung der Theorie könnte man bekommen indem man z.B. Rennsportbilder nach Auflösung/Pixelpitch und Belichtungszeit statistisch auch Markenübergreifend auswertet. Man könnte z.B.D300s(12MP)/7D(18MP)
betrachten und ähnliches feststellen.

Solange ich nicht selber ähnliche Erfahrung mache oder es eine Erklärung gibt die ich nachvollziehen kann. Sehe ich die Gründe in anderen Parametern als den Pixelpitch, wie z.B der Ausleseelektronik in der Annahme der Effekt ist real.

My2Ct
Rainer

Maximus schrieb:

... Ich fotografiere immer noch mit den gleichen Belichtungszeiten.

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Welche dynamischen Motive betreffend?

turricanus schrieb:

Das Problem bei dieser Speziellen Fragestellung ist das es schwierig wird ein reproduzierbaren Test zu entwickeln. Es hängt zu viel auch an anderen Parametern wie Af-Modul, Objektiv, Fertigkeiten, Gewicht und Balance der Kamera-Objektiv Kombination ab.

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Sehe da auch Schwierigkeiten, auch wenn Vieles davon "gleich" ist (Objektiv, Fotograf, AF-Modul, Gewicht und Balance,...).

turricanus schrieb:

Eine Bestätigung der Theorie könnte man bekommen indem man z.B. Rennsportbilder nach Auflösung/Pixelpitch und Belichtungszeit statistisch auch Markenübergreifend auswertet.

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Ich glaube statische Bilder betreffend sehen wir das (vermutlich) alle gleich (und keine Probleme).
In wiefern Material für eine Auswertung der dynamischen Aufnahmen betreffend zusammenkommt, weiß ich nicht.

turricanus schrieb:

Solange ich nicht selber ähnliche Erfahrung mache oder es eine Erklärung gibt die ich nachvollziehen kann sehe ich gründe in anderen Parametern als den Pixelpitch wie z.B der Ausleseelektronik.

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Kann ich verstehen und nachvollziehen.
Ging und geht mir da ähnlich.

Unter anderem Thomas, Jürgen und ich hatten das an anderer Stelle auch schon mal erörtert/diskutiert.
Nachdem ich das bewusst ein wenig mehr beobachtet habe (in meiner Praxis), kann bzw. muss ich u.a. Thomas - bestimmte Motive und Aufnahmen betreffend - beipflichten.
Das Ganze betrifft aber ausschließlich dynamische Motive (bei denen die Dynamik auch abgebildet werden soll).

Fechten

Welcher Verschlusszeitenbereich?
Beziehungsweise:
Die Dynamik der Bewegung wird bei/in den Aufnahmen dargestellt?
Falls dem so ist, dann spricht das natürlich durchaus gegen Thomas' und meine Erfahrungen.

Yoda schrieb:

Sehe da auch Schwierigkeiten, auch wenn Vieles davon "gleich" ist (Objektiv, Fotograf, AF-Modul, Gewicht und Balance,...).

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Aber auch von der Tagesform und Motivation abhängig.

Yoda schrieb:

In wiefern Material für eine Auswertung der dynamischen Aufnahmen betreffend zusammenkommt, weiß ich nicht.

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Man müsste ja bei kleinerem Pixelpitch eine kürzere Verschlusszeit in statischtisch relevanten Ausmaß sehen.

Yoda schrieb:

Das Ganze betrifft aber ausschließlich dynamische Motive (bei denen die Dynamik auch abgebildet werden soll).

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Genau da habe ich das Thema noch nicht zu 100% durchdrungen. Um was geht es?
- Mitzieher
- Bilder mit unterschiedlichen Geschwindigkeiten der Bewegung im Motiv wie das z.B Motorrad
oder etwas ganz anderes.

Gruß
Rainer

turricanus schrieb:

Aber auch von der Tagesform und Motivation abhängig.

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Sicherlich.

turricanus schrieb:

Man müsste ja bei kleinerem Pixelpitch eine kürzere Verschlusszeit in statischtisch relevanten Ausmaß sehen.

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Wenn ich Thomas' Aussagen richtig verstanden habe, ist das bei ihm in signifikantem Ausmaß so gegeben (aus einem Fundus von ~9000 Aufnahmen). Vermutlich wird er dazu noch ausführlicher was sagen können. Für eine "Auswertung/Untersuchung" habe ich da bislang nicht genügend Material.

turricanus schrieb:

Genau da habe ich das Thema noch nicht zu 100% durchdrungen. Um was geht es?
- Mitzieher
- Bilder mit unterschiedlichen Geschwindigkeiten der Bewegung im Motiv wie das z.B Motorrad
oder etwas ganz anderes.

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Für mich geht es bei der Thematik wie gesagt darum, dass die Dynamik der Bewegung abgebildet wird - sie also zu sehen ist.
Egal ob bei einem fliegenden Vogel, einem rennenden Tier, bei einem Sportler oder bei einem Auto/Motorrad usw...
Ein "eingefrorenes" Motiv, dass sich "vermutlich" gerade bewegen wird - darum geht es nicht.

Solche dynamischen Aufnahmen - finde ich/finden wir - mit einer D7100/D800 "schwieriger".
Reine Beispiele:
So soll es also nicht aussehen.
Bei 1/1250s klappt es halt qualitativ gut, aber da geht die Dynamik schon sehr verloren (-->stehende Reifen). Belichtet man länger (also wie mit den anderen Kameras gewohnt), so tauchen die Probleme auf, die es bei D300/D700/D4 so in der Praxis bei den längeren Zeiten nicht gibt.
So oder so oder so soll es aussehen.

Letztere Aufnahmen finde ich/finden wir mit einer D7100/D800 eben schwieriger als mit einer D300/D700/D4.
Der Ausschuss steigt signifikant.

Wird klarer, worum es geht hinsichtlich der MP-Thematik?