Einfluss des Histogramms auf die Belichtung

Da das Thema immer wieder zur Sprache kommt:

Viele nutzen die "Expose to the right"-Methode um ihre Bilder richtig zu belichten. Das ist soweit auch der richtige Ansatz, allerdings wird dabei oft mit dem Histogramm gearbeitet, das die Kamera nach der Aufnahme ja dankbarer-weise heutzutage direkt auf dem Display anzeigt.

Dieses Histogramm beruht auf dem in das Raw eingebettete jpg (außer bei Leica, so zumindest mein Kenntnisstand), ist also von den dort getätigten Einstellungen abhängig (Kontrast etc.). Dabei hat der Weißabgleich mit den größten Einfluss.

Hier mal ein Beispiel, für die Szene wurde mit dem Handbelichtungsmesser Iso 200, f2.8, 1/2 sek. als korrekte Belichtung ermittelt. Da mein Weißabgleich aber massiv verstellt war, erhalte ich so folgendes Bild:

https://www.dslr-forum.de/attachment.php?attachmentid=2663714&stc=1&d=1369082420

Der Blick aufs Histogramm zeigt sofort: massiv überbelichtet, hier muss ich die Belichtung ändern!

Gesagt getan:
https://www.dslr-forum.de/attachment.php?attachmentid=2663715&stc=1&d=1369082420

Sieht schon besser aus, Rot stößt nicht mehr rechts an, den Weißabgleich korrigiere ich dann später im Raw-Konverter...

Mit folgendem Resultat:
https://www.dslr-forum.de/attachment.php?attachmentid=2663716&stc=1&d=1369082420

Mist... deutlich unterbelichtet - also die Belichtung im Raw-Konverter wieder hochziehen, dann passt es ja... Soviel zum Thema Expose to the right

Mit (halbwegs, ist immer noch ein bisschen zu warm) korrekten Weißabgleich und der vom Beli ermittelten Zeit sieht das Bild dann so aus:

https://www.dslr-forum.de/attachment.php?attachmentid=2663717&stc=1&d=1369082420

Fazit:

Das hier war sicherlich ein extremes Beispiel, aber man sollte schon bei der Aufnahme darauf achten, dass der Weißabgleich in etwa dem entspricht, was man später auch einstellen will. Immerhin kann das im Extremfall die Belichtungszeit gemäß Histogramm um bis zu eine Blende verändern. Hier war es unterbelichtet, es kann aber auch mal in die andere Richtung gehen und da haben die Kameras ja deutlich weniger Reserven...

Borgefjell schrieb:

Fazit:

Das hier war sicherlich ein extremes Beispiel, aber man sollte schon bei der Aufnahme darauf achten, dass der Weißabgleich in etwa dem entspricht, was man später auch einstellen will.

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Speichert man in RAW, ist der Weißabgleich ist so ziemlich das Unwichtigste, nach dem man seine Bilder belichten soll. Die Raw Daten zeigen für jede Farbe die Helligkeit, die Bel.-zeit, Blende und iso vorgibt und hat nichts mit Weißabgleich zu tun.

Ausschließlich sehr großer Dynamikumfang des Motivs erfordern eine Betrachtung des Weißabgleichs im Endprodukt. Da es sich dabei anscheinend um Tassen im Regal handelt, kann man zur Optimierung auch ein HDR machen.

Gruß, Wolfgang

Wie gesagt, das ist ein Irrglaube, warum ist oben beschrieben.

Dem Belichtungsmesser der Kamera ist der eingestellt Weissabgleich egal, aber wird nach Histogramm gearbeitet und manuell belichtet, dann führt ein falscher Weißabgleich zu einer Fehl-Belichtung von bis zu > 1 EV, die man dann später im Konverter wieder ausgleichen muss (wenn es denn überhaupt möglich ist). Das Motiv ist ein Blumentopf, den es nicht zu gewinnen gibt. Das tut aber auch nichts zur Sache - ich brauchte nur was rötliches als Testobjekit.

Borgefjell schrieb:

Wie gesagt, das ist ein Irrglaube, warum ist oben beschrieben.

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Soso. Schau ich die Bilder und die mitgelieferten Exifs an, sehe ich alle mit:
1/2s, f2.8, ISO 200.

Außerdem steht bei allen zur Überraschung:
Light Source: Auto - sprich: Automatischer Weißabgleich oder Farbtemperatur.

Also noch mal: Bei gleicher Belichtung und Motiv stehen im Raw immer die gleichen Helligkeitswerte. Ist ein Weißabgleich (zB Tageslicht) in der Kam voreingestellt, kommt in das Raw die dazu gehörige Rechenvorschrift. Diese wird aber auch für das im Raw eingebettet JPG verwendet.

Gruß, Wolfgang

ETTR per Histogramm ist eh nicht der Königsweg. In den Situationen, wo man das Maximum an Eingangsdynamik wirklich benötigt - sich also von dem Aufwand auch einen entsprechenden Vorteil verspricht, ist es:
1. einfach blöd zu handeln. Entweder iterativ oder Live-Histogramm, das macht keinen Spass.
2. nicht nur vom WB, sondern ja letztlich komplett vom JPG-Profil abhängig.
2a. Also gerade wenn bei der Entwicklung das Tonemapping die Lichter nicht entsprechend auflöst wird man nicht so weit nach rechts belichten wie eigentlich möglich.
2b. Man muss eine sehr flache Lernkurve in Kauf nehmen. Die Einstellungen sind immer nur auf bestimmte JPG-Profile auf bestimmten Kameras zutreffend.

mfg tc

Stempel schrieb:

Also noch mal: Bei gleicher Belichtung und Motiv stehen im Raw immer die gleichen Helligkeitswerte.

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Klar, im RAW stehen die schon. Im angezeigten Histogramm aber doch nicht, oder? Und um das geht es ja hier.
Also wie kann ich diese Helligkeitswerte vor Ort denn auslesen?

mfg tc

Borgefjell schrieb:

Sieht schon besser aus, Rot stößt nicht mehr rechts an, den Weißabgleich korrigiere ich dann später im Raw-Konverter...

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Es bringt aber nichts, nur den Rotkanal im Auge zu behalten - die anderen Farbkanäle sind ebenso wichtig. Wenn die durch Unterbelichtung beschnitten sind, erhält man durch das Übergewicht des unbeschnittenen Rotkanals einen Rotstich.

Und die Belichtungsabweichung erklärt sich durch geclippte Blau oder Grün-Kanäle. Verwende das RGB-Histogramm im Live-View - und Du hast alle 3 Kanäle unter Kontrolle. Nur wenn sowohl die Flanke des Blaukanals als auch die des Rotkanals so dicht wie möglich an Schwarz- und Weißpunkt auslaufen ist das Bild optimal belichtet.

LG Steffen

Scheint nicht 100% verständlich erklärt zu sein: das Beschriebene trifft nur zu, wenn das Histogramm zur Belichtung genutzt wird. Da wirkt sich der eingestellte Weißabgleich auf die einzelnen Farbkanäle aus. D.h. wenn ich das so "verfälschte" Histogramm nutze, besteht die Gefahr der Unter- oder Überbelichtung. Das zeigen auch die Bilder, die durchaus verschieden Belichtet sind. WB wurde übrigens manuell eingestellt.

tabbycat schrieb:

Klar, im RAW stehen die schon. Im angezeigten Histogramm aber doch nicht, oder? Und um das geht es ja hier.
Also wie kann ich diese Helligkeitswerte vor Ort denn auslesen?

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Genau das ist das Problem. Es gibt den Ansatz per UniWB (also bewusst verdrehte WB) möglichst die Sensor-RGB-Werte ins JPEG zu bekommen (damit sind die JPEGs aber unbrauchbar). Als Workaround finde ich den Ansatz des TO, für das Kamera-JPEG den korrekten Weißabgleich einzustellen (oder auf Automatik zu belassen) ganz brauchbar, man sollte außerdem die Bildeinstellungen der Kamera auf "Neutral" stellen, insbes. Kontrast und Farbsättigung.

Steffen Rentsch schrieb:

Es bringt aber nichts, nur den Rotkanal im Auge zu behalten - die anderen Farbkanäle sind ebenso wichtig. Wenn die durch Unterbelichtung beschnitten sind, erhält man durch das Übergewicht des unbeschnittenen Rotkanals einen Rotstich.

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Durch Unterbelichtung bekommst du kein Clipping (nur erhöhtes Rauschen). Clipping durch einen erhöhten Schwarzpunkt gibt es im Raw nicht.

L.G.

Burkhard.

burkhard2 schrieb:

Genau das ist das Problem. Es gibt den Ansatz per UniWB (also bewusst verdrehte WB) möglichst die Sensor-RGB-Werte ins JPEG zu bekommen (damit sind die JPEGs aber unbrauchbar).

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Das löst vielleicht das Problem der richtigen Gewichtung einzelner Kanäle. Aber dennoch sehe ich ja nicht wenn der Sensor wirklich überläuft, ein clippendes JPG-Histogramm ist bestenfalls ein Anhaltspunkt.

mfg tc

burkhard2 schrieb:

Durch Unterbelichtung bekommst du kein Clipping (nur erhöhtes Rauschen). Clipping durch einen erhöhten Schwarzpunkt gibt es im Raw nicht.

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Vielleicht sollten wir mal festhalten, von welcher Art Histogramm wir eigentlich reden. Ich sprach vom RGB-Live-Histogramm - um sowohl Belichtung als auch Farbwiedergabe zu optimieren.

Spricht man aber vom Luminanzhistogramm, so kann ein Bild scheinbar in der Summe noch nicht unterbelichtet sein, obwohl der Blaukanal bereits clippt. Das stark zunehmende Rauschen dabei hat ganz oft seine Ursache in eben diesem (relativ empfindlich auf Unterbelichtung reagierenden) Blaukanal.

LG Steffen

Steffen Rentsch schrieb:

Vielleicht sollten wir mal festhalten, von welcher Art Histogramm wir eigentlich reden. Ich sprach vom RGB-Live-Histogramm - um sowohl Belichtung als auch Farbwiedergabe zu optimieren.

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Ja, wir sprechen, glaube ich, alle vom RGB-Histogramm. Allerdings geht es doch hier um Raw-Entwicklung, dort lässt sich die Farbwiedergabe nicht in der Kamera beeinflussen (ich kenne jedenfalls keinen Bayer-Sensor, wo sich die Empfindlichkeit der R-, G- und B-Pixel unabhängig steuern lässt). Die einzige Möglichkeit, für gleichmäßige Kanalaussteuerung zu sorgen, wäre einen entsprechenden Korrekturfilter zu verwenden (ähnlich wie früher zu Analogzeiten bei Tageslicht-Farbfilm).

Wenn man also nicht filtern will und bei Glühlampenlicht fotografiert, muss man eine Unterbelichtung des Blaukanals (und das entsprechende Rauschen) hinnehmen.

L.G.

Burkhard.

Was spricht denn gegen einen Weißabgleich auf Kunstlicht oder einen manuellen Weißabgleich - um genau das zu verhindern?

Es steht doch nirgendwo geschrieben, dass stets die AWB zu verwenden ist - insbesondere unter Bedingungen, wo das zu erwartende Ergebnis schlechter ausfallen muss...

LG Steffen

Steffen Rentsch schrieb:

Was spricht denn gegen einen Weißabgleich auf Kunstlicht oder einen manuellen Weißabgleich - um genau das zu verhindern?

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Wieso, ändert das die eigentliche Belichtung?
Wenn bei Kunstlicht nun mal langwelliges Licht überwiegt wird ohne Filter der Rotkanal auch zuerst volllaufen.

mfg tc

Steffen Rentsch schrieb:

Was spricht denn gegen einen Weißabgleich auf Kunstlicht oder einen manuellen Weißabgleich - um genau das zu verhindern?

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Dagegen spricht: Stelle ich den Weißabgleich auf Kunstlicht, wird der Blaukanal aufgehellt und der Rotkanal abgedunkelt. Dies geschieht, dachdem die Helligkeitswerte ins Raw geschrieben wurden. Da dort auch das Rauschen des dunklen Blau steht, wird es beim Aufhellen mit verstärkt.

Gruß, Wolfgang

Stempel schrieb:

Dagegen spricht: Stelle ich den Weißabgleich auf Kunstlicht, wird der Blaukanal aufgehellt und der Rotkanal abgedunkelt. Dies geschieht, nachdem die Helligkeitswerte ins Raw geschrieben wurden. Da dort auch das Rauschen des dunklen Blau steht, wird es beim Aufhellen mit verstärkt.

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Richtig ist, dass die Gewichte zwischen Blau, Grün und Rot Richtung "Neutralisierung" verändert werden - mit dem Ergebnis, dass das eigentlich warme Kunstlicht kühler oder tageslichtähnlicher erscheint.

Blau wird nicht mehr so dunkel und artefaktreich dargestellt (unterbelichtet) und Rot brennt nicht mehr aus. Die Verschiebung der drei Farbkanäle rückt also dichter zusammen - Die Maxima rücken von den Rändern des Histogramms stärker in die Mitte. Das verbessert die allgemeine Durchzeichnung auch in der Luminanzansicht - denn es muss nachträglich nichts mehr hochgezogen oder abgedunkelt werden.

LG Steffen

Steffen Rentsch schrieb:

Richtig ist, dass die Gewichte zwischen Blau, Grün und Rot Richtung "Neutralisierung" verändert werden - mit dem Ergebnis, dass das eigentlich warme Kunstlicht kühler oder tageslichtähnlicher erscheint.

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Mich dünkt, wir driften hier doch etwas ins OT. Es ging ja nie um schicke ooc-JPG sondern um Einstellungen, die das Histogramm dann zu einer fundierten Entscheidungsgrundlage machen wenn man so reichlich wie nur möglich ohne clipping belichten will. Und da sollte das Histogramm doch eigentlich den Füllgrad der einzelnen Kanäle so realistisch wie möglich und nicht "neutralisiert" wiedergeben.

mfg tc

tabbycat schrieb:

Mich dünkt, wir driften hier doch etwas ins OT. Es ging ja nie um schicke ooc-JPG sondern um Einstellungen, die das Histogramm dann zu einer fundierten Entscheidungsgrundlage machen wenn man so reichlich wie nur möglich ohne clipping belichten will. Und da sollte das Histogramm doch eigentlich den Füllgrad der einzelnen Kanäle so realistisch wie möglich und nicht "neutralisiert" wiedergeben.

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Ja, wie ich schon geschrieben habe, heißt die Technik UniWB. Man sorgt durch einen "verbogenen" Weißabgleich dafür, dass möglichst die Kanäle des Sensors unskaliert in die entsprechenden Kanäle des Kamera-JPEGs und damit ins Histogramm kommen.

Ansonsten muss man sich überlegen, wie man den normalen Weißabgleich der Kamera nutzt. Bei Einstellung auf Tageslicht (CIE D50) wird der Rotkanal des Sensors für die JPEG-Erstellung normalerweise mit einem Faktor ≈ 2 multipliziert, bei Glühlampenlicht (CIE-A) ist der Faktor nahe bei 1. (Die genauen kameraspezifischen Werte kann man bei DxO unter "Color Characteristics" nachlesen.) Daher wird das JPEG bei Einstellung auf Tageslicht schon einen Überlauf im Rotkanal zeigen, selbst wenn der Raw-Kanal erst halb gesättigt ist. Bei Einstellung des passenden Weißabgleichs laufen Rotkanal des JPEGs und des Raws dagegen mehr oder weniger gleichzeitig über. Bei offenen Schatten verhält es sich mit dem Blaukanal ähnlich. Fazit: man stellt an der Kamera den passenden Weißabgleich ein (oder nimmt die Automatik) und bekommt zumindest für den Farbkanal, der normalerweise zuerst überläuft, und auch für den Grünkanal, ein passendes Histogramm. Die Wahrscheinlichkeit, dass einer der anderen Farbkanäle des Raws clippt ist vergleichsweise gering, da in dessen Spektralbereich das wenigste Licht fällt.

L.G.

Burkhard.

Borgefjell schrieb:

Viele nutzen die "Expose to the right"-Methode um ihre Bilder richtig zu belichten.

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Äh, nein. ETTR ergibt ein überbelichtetes Bild. Die Theorie dazu ist, daß helle Bereiche stärker differenziert werden als dunkle. Wenn ich mein Bild/Histogramm durch Überbelichtung in den hellen Bereich schiebe (im Histogramm eben rechts/right) liegen die vormals dunklen Bereiche jetzt in der besser aufgelösten Mitte. Um ein richtig belichtetes Bild zu erhalten, muß ich das ganze im Konverter wieder zurückschieben. Dadurch sollen dunkle Bereiche weniger Rauschen/bessere Durchzeichnung erhalten.
ETTR ist für Bilder mit vorwiegend dunklen Bereichen geeignet. Besteht der Bildinhalt vorwiegend aus hellen bis weißen Tönen ist genau das Gegenteil angebracht, nämlich soweit unterzubelichten, daß die Lichter nicht ausfressen und die Tiefen später hochzuziehen (wie Nikons ADL zB.).

Im normalen Alltag sollte man einfach richtig belichten. Bei den Rumtricksereien verliert man auf der einen Seite das, was man auf der anderen gewonnen hat, ist also sowieso nur für Extremfälle gedacht und bei einem schwarzen Hund im Schnee hat man ohnehin verloren.
Zudem muß die uralte ETTR-Regel ständig daraufhin überprüft werden, ob die modernen Kameras mit dem hohen Dynamikumfang überhaupt noch so abgestimmt sind wie die viele Jahre alten Dinger, die zu dieser Empfehlung führten.

Guude,

ich versteh zwar das Problem, nicht aber die Diskussion.
Ich achte auch bei RAWs immer auf den richtigen WB.

1. nervt es mich, ein farbverfälschtes Bild im Display zu begutachten
2. hab ich bei der Entwicklung schon mal einen guten Ausgangswert, den ich meistens auch so belassen kann und muß nicht bei jedem einzelnen Pic am Kelvinregler drehen.

Ohne diesen Thread, wäre ich wohl nie auf dieses Phänomen aufmerksam geworden.
LG
Manfred