Leidiges Thema "eigene Fotos verkaufen"

Asmodeon · 11 Juli 2006

Ich weiß, dieses thema wird immer wieder angesprochen und ständig totdiskutiert. bitte werft mir nicht vor, ich solle doch bitte die Suche verwenden, da ich damit alleine HIER in diesem forum schon etliche stunden verbracht habe.
auch habe ich bereits mit mehreren personen beim finanzamt gesprochen, mit dem gewerbeamt und mit etlichen personen bei mehreren berufsgenossenschaften. leider hat bei meinen gesprächen fast jeder jedem widersprochen bzw. war nicht (oder ungenügend) informiert.

ich fasse mein anliegen mal kurz zusammen:
ich bin stundent, fotografiere hobbymäßig sehr viel und möchte einige fotos von mir auch in einer eisdiele aufhängen und verkaufen. auf anfrage hin möchte ich auch mal portraits machen und diese dann am PC bearbeiten und digital zur verfügung stellen.
ein freier beruf kommt für mich nicht in frage, da ich es möglichst einfach halten will und nichts mit steuer etc. zu tun haben möchte, da sich meine geschätzten einnahmen am anfang sicher nicht über 500 ? belaufen. wie gesagt, zwar hobby, aber auch im gewerblichen bereich.

somit muss ich nun also ein gewerbe eröffnen. das ist an sich auch kein problem und kostet nicht die welt (20-25 ?). das folgende kann sich jedoch gravierend auswirken:
durch die gewerbeanmeldung werden die IHK/HWK, das finanzamt und die für mich zuständige berufsgenossenschaft informiert.

die beiden ersteren können mir egal sein, da ich als kleinunternehmen gelte und noch weit unter sämtlichen steuer- und gebührenrelevante beträge falle.
letztere jedoch könnte zum problem werden.
wenn nämlich die BG druck & papier für mich zuständig sein sollte, darf ich 225 ? für eine zwangsversicherung berappen, womit mehr als die hälfte meiner erhofften einnahmen quasi im nichts verschwindet.
wenn jedoch die BG verwaltung für mich zuständig ist, ist das kein problem, da ich keine gebühren zahlen müsste, solange ich niemanden beschäftige.

tja, jetzt ist natürlich die große frage, wie stelle ich das an, dass die BG verwaltung für mich zuständig ist? davon abhängig würde ich auch machen, was ich genau für tätigkeiten einschlage.
fotodesigner ist im moment der am besten passende begriff für mich, ich könnte meinen schwerpunkt aber auch leicht zu verschiedenen seiten verlagern, da mir vieles spaß macht, wenn ich dabei eine mitgliedschaft in der BG druck & papier umgehen könnte.

hat da jemand bereits erfahrung mit gemacht und kann mir entsprechende ratschläge geben?

leom · 11 Juli 2006

Legal pfuschen geht leider nicht.

Asmodeon · 11 Juli 2006

NEIN! um pfuschen oder gar betrug geht es hier ganz sicher NICHT!
es ist so, dass mir ein breites spektrum an aufgaben spaß macht. da ich mir damit aber keine goldene nase finanzieren will, sondern nur mein hobby finanziell unterstützen möchte, möchte ich auch unerwartete kosten, wie sie aus einer zwangsmitgliedschaft hervorgehen vermeiden. daher bin ich auch bereit auf den einen oder anderen bereich auch zu verzichten (z.b. hochzeitsfotografie), um nicht in eine teure berufsgenossenschaft zu rutschen, die mir von meinen vielleicht 300 verdienten EUR im jahr 225 EUR abzieht. da würd ich ja depressiv...

Stoni · 11 Juli 2006

Dem Tenor ähnlich gelagerter Diskussionen, die ich in der Vergangenheit verfolgt habe, zu urteilen, wird dir nichts anderes übrig bleiben als in den sauren Apfel zu beißen.

Schon mal einen Anwalt, der sich damit auskennt, hinzugezogen?

leom · 11 Juli 2006

Pfuschen nenne ich, wenn jemand gewisse Grundvoraussetzungen (die zugegebenermaßen nicht gerade bequem sind) einfach weglässt und sich dadurch einen Vorteil verschafft, den andere nicht haben und die deshalb ihre Dienstleitung (du wolltest doch auch Portraits anbieten!) nicht so günstig anbieten können wie der "nur-Hobby-Fotograf".

Wenn es nur um 300 EUR geht: Häng die Bilder in der Eisdiele auf, schreib keinen Preis dazu, und wenn jemand ein Bild kaufen will, dann soll eben deine Telefonnummer weitergegeben werden. Dem Finanzamt wird diese Summe sicher egal sein. Bei den Portraits solltest eben nicht den falschen portraitieren.

leom · 11 Juli 2006

Stoni schrieb:
Schon mal einen Anwalt, der sich damit auskennt, hinzugezogen?

Womit sein Gewinn schon zum Verlust überginge.

-P- · 11 Juli 2006

Es wird schwierig zu sagen, dass die Fotos kein Handwerk sind (besonders wenn auch Portraits gemacht werden).
Damit sind wir dann direkt beim Eintrag in der Handwerksrolle und der Berufsgenossenschafts-Pflichtversicherung. Is leider so.

heiko2005 · 11 Juli 2006

Hier ist die URL eines RA, der sich auf so etwas spezialisiert hat:

http://www.ra-kessel.de/

Von der Thematik hat er in der Tat Ahnung, er hat sehr viel prakische Erfahrung und er kann auch gut und volksnah erklären.
Wer eine Beratung wünscht, der sollte aber wissen das die Stunde ca. 250 Euro kostet. Das schockiert zwar erst einmal sehr, aber ich persönlich zahle lieber z.B. 100 Euro für eine 20 min Beratung, als nachher 1.000 Euro Strafe zu zahlen und vorbestraft zu sein.
Ein guter Anwalt kann einem eben erheblich mehr fachgerechte Tipps geben als stundenlange und uneffektive Diskussionen mit Leuten die zwar lieb, nett und kostenlos sind, die aber konkret eh keine Ahnung haben. Und auch helfen die einen im Fall einer Klage eh nicht weiter, eben weil sie konkret keine Ahnung haben.

heiko2005 · 11 Juli 2006

Die Fotografie kann auch als Liebhaberei angesehen werden. Damit brauchst Du keinen Beitrag an die BG zu zahlen.
Außerdem lebst Du ja nicht davon.
Wenn jeder Hobbyknipser der man mehr als 3 Bilder im Monat macht und die verkauft gleich Mitglied einer BG werden müßte, dann kämen die BG mit dem Rausschicken von Anträgen gar nicht mehr hinterher.
Laß Dich mal nicht ins Boxhorn jagen !

-P- · 11 Juli 2006

heiko2005 schrieb:
Wenn jeder Hobbyknipser der man mehr als 3 Bilder im Monat macht und die verkauft gleich Mitglied einer BG werden müßte, dann kämen die BG mit dem Rausschicken von Anträgen gar nicht mehr hinterher.
Laß Dich mal nicht ins Boxhorn jagen !

Nicht Mitglied "einer" BG sondern Mitglied in der BG Druck und Papier
und das ist nunmal im Gegensatz zu manch anderer BG leider eine Pflichtversicherung.
Fakt ist jedenfalls, dass man sich bei der Handwerkskammer eintragen lassen muss,
wenn man das Fotohandwerk betreiben will (was z.B. bei Portraits ja der Fall ist).
Fakt ist auch, dass man in diesem Fall nicht an der BG Druck und Papier vorbeikommt.
Muss man leider mit einkalkulieren.
Den Rest mit Finanzamt, etc. sollte dir dann gegebenenfalls dein Steuerberater erklären.

rbindner · 11 Juli 2006

Es gibt in Deutschland sowas wie das Sozialgesetzbuch. Und genau darauf stützt sich die BG Druck und Papier. Wer's nicht glaubt sollte dieses mal lesen. Ich kann Euch versichern, die BG verschickt sehr eindeutige Briefe. Sobald einer was mit Fotografie zu tun hat, führt auf legalem Wege kein Weg an der Zwangsversicherung vorbei. Ich hab da leider so meine Erfahrungen...

Asmodeon · 11 Juli 2006

ok, auf portraits könnte ich natürlich auch verzichten. möchte keinen portraitfotografen verärgern und auch nicht "pfuschen", sondern mit meinem verdienten taschengeld mein hobby unterstützen.

Stoni · 11 Juli 2006

leom schrieb:
Womit sein Gewinn schon zum Verlust überginge.

Damit hast du recht, aber eine Selbständigkeit ist zu Beginn nun mal ein Verlustgeschäft (selbst erlebt).

Wer von sich und seiner Arbeit überzeugt ist, wird gerne investieren. Alle anderen mogeln sich "so" durch oder lassen es gleich bleiben.

AlfaMar · 11 Juli 2006

Ihr sprecht immer vom Fotohandwerk.
Vielleicht ist er doch freischaffender Künstler oder Reporter

Dann bleibt ihm eventuell einiges erspart ?

AlfaMar · 11 Juli 2006

Uuups, einmal zuviel

heiko2005 · 11 Juli 2006

AlfaMar schrieb:
Ihr sprecht immer vom Fotohandwerk.
Vielleicht ist er doch freischaffender Künstler oder Reporter

Dann bleibt ihm eventuell einiges erspart ?

Eben, das meine ich doch damit.

Um das noch mal klar zu machen: Es geht hier NICHT um hauptberufliche Fotografie !

Es geht hier um Hobbyfotografie, um Liebhaberei. Wenn jemand in einer Eisldiele ein paar Fotos aufhängt und diese verkauft, dann muß er die darauf erwirtschafteten Gewinne (Gewinn=Einkommen-Ausgaben) zumindest als sonstige Einkommen in der Steuererklärung angeben.
Wenn dies z.B. im Schnitt 50 Mark im Monat sind, dann hat das mit einem Gewerbe in sich nichts zu tun, weil man davon ja nie leben könnte. Ich würde es so keinesfalls beim Gewerbeamt anmelden. Nicht weil ich schummeln will, sondern wegen der Geringfügigkeit. Selbst wenn es hart auf hart kommt - was wollen die denn von ihm ??? Anzeige wegen Verkauf eines Bildes das ihm z.B. 30 Euro eingebracht hat ? Damit gibt sich daoch kein Staatsanwalt ab ... Blödsinn. Auch wenn dies juristisch nicht ganz stimmt, aber wegen dieser Geringfügigkeit würde ich mir keinen Kopf machen.
Brenzlich wird die Sache nur dann, wenn ich z.B. in der Zeitung oder permanent am schwarzen Brett der Uni annocieren würde und meine Dienstleistung anbieten würde.
Oder wenn die Gewinne aus dem Verkauf der Fotografien einen erheblichen Teil seines Einkommens ausmachen würden ! Dann solltest Du wohl wirklich die Sache offiziell machen. Aber so wie Du es hier darstellst ... ich würde es nicht dem Gewerbeamt mitteilen. Noch nicht.

marvin32 · 11 Juli 2006

Dieses Thema wird langsam langweilig.

Jörg H · 11 Juli 2006

Hallo,

da ich zu diesem leidigen thema schonmal was geschrieben habe, darf ich mich mal selbst zietieren:

Jörg H schrieb:
Hallo,

hab mich ja zu beginn schonmal geäussert, wollte aber nochmal einige Dinge klarstellen. (da ich kein Steuerberater bin; ohne gewähr!). -> Deswegen nochmal der Rat unbedingt zum Steuerberater zu gehen, so wie es Queedin sogar mir geraten hat, obwohl in meinem posting drinsteht, das ich einen habe...

Es wurde hier x mal gepostet, das man doch ein Gewerbe anmelden muss um legal zu sein. Oder um Merwertsteuer auf die Rechnungen schreiben zu dürfen, oder um die Kosten (Equipment) absetzen zu dürfen.
Ist DEFINITIV Falsch!

Du musst kein Gewerbe haben! Das ist legal! (allerdings nicht bei Jedem Beruf)
Dein Beruf muss kreative züge haben. Es wurde auch behauptet, das wenn jemand Dich beauftragt dann keine eigene kreativität mehr gegeben sei. Auch Falsch. Wenn Deine (Auftrags)Arbeiten Deine kreiative Handschrift tragen dann ist eine künstlerische Tätigkeit gegeben. Und wenn Du 3 verschieden Fotografen mit der selben Aufgabe beauftragst, wirst Du sicher 3 verschiedene Ergebnisse bekommen! Du kannst als Freiberufler sogar Angestellte haben! Wenn diese Arbeiten Deinen Stil also Deine "Handschrift" Deinen "Stempel" tragen. Um Missverständnissen vorzubeugen: das ist wohlgemerkt Legal!

Mit der Steuer will ich das mal an einem Beispiel erläutern:

Du hast in einem Jahr Bilder verkauft im Wert von 500 Euro
Kamera, Stativ, Objektive.(Telefonkosten, Fahrtkosten Briefpapier)... gekauft für 2500 Euro.

Bei den 2500 Euro sind 344,83 Euro MwSteuer enthalten.
Auf Deine Rechnung schlägst Du 16% MwSt drauf als +80 Euro

In dem Fall bekommst Du also vom Finanzamt 344,83 - 80 = 264,83 Euro zurück. (Eigentlich 344,83, da Du ja die 80 Euro behältst).

Oder anders ausgedrückt:

Du Zahlst dem Finanzamt die 80 Euro (die ja auf die Rechnung oben drauf kommt)

Und bekommst vom FA 344,83.

Soweit so gut.
Du bekommst nur dann MwSt zurück, wenn Deine Einnahmen Deine Ausgaben nicht übersteigen, was ja langfristig nicht Dein Ziel ist. (wo auch das FA irgendwann nach einigen Jahren sagt, das Du keine Gewinnerziehlungsabsichten hast) und das ganze nachträglich rückgängig macht, so das meines wissens dann, wenn Du mehr MwSteuer vom FA bekommen hast diese dann zurückzahlen musst. Ausserdem müsstest Du dann die Gelder zum Einkommen rechnen und gegebenfalls versteuern, die Du als Betriebsaugaben als Minus (verlust) verbucht hast (Kamera etc).

Wenn Du Gewinn, also Überschuss machst, geht es umgedreht:

Sagen wir 5000 Euro einnahmen (5800 mit MwSt)
und 2300 Ausgaben (mit 317,24 enthaltener MwSt)

dann zahlst Du 800 - 317,24 = 482,76 Euro(die Dir nicht gehören) ans FA.

Du hättest dann in diesem Fall 5000 - 1982,76 = 3017,24 Euro überschuss.
Davon gehen dann noch einige Dinge ab (weis ich nicht genau - Steuerberater fragen) Freibeträge, Werbungskosten ect. Dann bliebe sagen wir mal 2000 Euro übrig, die Du als Einkommen versteuern musst, wobe bei diesem Betrag glaube ich keine Steuern anfallen würden, da Du erst ab einer gewissen Summe überhaupt Steuern zahlen musst. Aber auch hier: Steuerberater!

Selbst eine Kamera, die Du schon hast kannst Du Absetzen, das nennt sich dann übernahme aus Privat ins Geschäft (oder ähnlich) nur die MwSteuer kannst Du dann glaube ich nicht mehr gegenrechnen.

Das alles geht als Freiberufler OHNE Gewerbeanmeldung. Ich würde da auch nicht beim Finanzamt fragen um keine schlafenden Hunde zu wecken. Bei einigen Berufen ist es per Gesetz nicht eindeutig geregelt, ob Gewerbe oder nicht. Und diese Bildgestalterischen Berufe fallen da rein. Und Auftrag oder nicht, ist sicher nicht das Kriterium, Architekten (auch mit Angestellten) sind nicht Gewerbetreibend! Und welcher Architekt arbeitet nicht nach den meist doch recht genauen Vorgaben des Bauherren! Trotzdem tragen diese Bauwerke doch mehr oder weniger die Handschrift des Architekten... ebenso wie Deine Bilder. Oder waren die alten Meister (Dürer etc.) keine Künstler, wenn sie jemanden portraitierten? war ja ein Auftrag, sogar mit Bildvorlage!

Kling alles kompliziert ist es aber nicht so sehr (macht sowieso besser der Steuerberater).

Der gro0e Vorteil ist aber das Du für alles, was mit Deiner Tätigkeit zusammenhängt keine MwSt bezahlen musst UND Das Du jeden Euro, den Du verdient hast und wieder für Deine Tätigkeit ausgibst NICHT versteuern musst.

Eine Kamera, die Dich im Laden 2500 Euro Kostet, kostet Dich effektiv nur:

2500 - 16% MwSt = 2155,17

da Diese 2155,17 Euro (die Du ja zuvor verdient hast) jetz eine Betriebsausgabe und somit kein Gewinn ist, nicht versteuern musst.

Wenn Du z.B. 30 % Einkommenssteuern zahlen musst, kostet Dich die Kamera: -30% =

1508,62 Euro.

Das geht auch, wenn Du ausser Deiner Selbständigkeit noch Arbeitnehmer bist! Dann würdest Du in der Anfangsphase, in der Du meist Verluste machst auch noch EinkommenSteuer zurückbekommen.

Für mich überwiegen die Vorteile.... wenn man mal von der Verpflichtung der Steuererklärungen absieht. (kosten auch einige Nerven).

Liebe Grüße & viel Erfolg ! (und einen Gruß an den Steuerberater)

Jörg

Hier der Link zum Thema.

Nochmal ganz kurz:

KEIN Gewerbe anmelden, nur beim finanzamt eine Steuernummer als Freiberufler holen. Ganz legal arbeiten Umsatzsteuer gegnrechnen und gut is.

Aber auf jeden FAll Steuerberater fragen.

Gruß

Jörg

P.S. wenns noch Fragen gibt, bitte per PN anfragen.

Sa.Cas. · 11 Juli 2006

Als ich angefangen habe, war das bei mir auch noch so eine Art "Zweitverdienst" und ich habs genau so gemacht. Ausserdem ist die Debatte hier , glaub ich, eh hinfällig, weil der Ersteller der Frage ja eh noch Student ist. So hab ich das jedenfalls verstanden. Und so lang er nur ab und an ein bisschen Geld dazu verdient, läuft das eh unter "ferner liefen", genau so wie ein Kneipenjob oder ähnliches, mit dem sich normalerweise zum Studium dazu verdient wird. Da muss sich ja auch nicht gleich jeder als Wirt eintragen

Asmodeon · 12 Juli 2006

wow, danke für das bisherige engagement, aber die sache ist so:
einfach nur machen, ohne irgendwas anzumelden möchte ich nicht, da ich schon viele horrormeldungen aus anderen foren gelesen habe, wo sich plötzlich institute, ämter, kammern etc. aus dem nichts einschalten (vielleicht von neidischen hobbyfotographen verpetzt) und für alles mögliche unsummen verlangen...

"freier beruf": finde ich auch nicht so prall. einmal wegen der schwammigen definition "künstlerisch / journalistisch", welche auf mich nicht 100% zutrifft. und außerdem müsste ich auf meine ohnehin sehr geringen einnahmen auch noch steuern zahlen, was ich als gewerbebetreibender mit der kleinunternehmer-regelung NICHT machen muss. da kann ich einfach normale rechnungen ausstellen, auch ohne mwst. und gut ist. das was ich da aufschreibe, bekomme ich auch auf den cent genau und davon wird auch nichts mehr aufgrund irgendwelchen steuern abgezogen. es ist am überschaubarsten.

Nicht Mitglied "einer" BG sondern Mitglied in der BG Druck und Papier
und das ist nunmal im Gegensatz zu manch anderer BG leider eine Pflichtversicherung.
Fakt ist jedenfalls, dass man sich bei der Handwerkskammer eintragen lassen muss,
wenn man das Fotohandwerk betreiben will (was z.B. bei Portraits ja der Fall ist).
Fakt ist auch, dass man in diesem Fall nicht an der BG Druck und Papier vorbeikommt.
Muss man leider mit einkalkulieren.

und genau da will ich ja ansetzen!
wenn ich z.b. webdesign betreiben würde, wäre statt der handwerkskamme die IHK für mich zuständig und die BG verwaltung.
wie sieht es aus, wenn ich digitale & künstlerische bildbearbeitung von fotos anbiete oder ähnlich? oder erstellung von datenträgern mit bildpräsentationen?
ich bin durchaus bereit meine tätigkeit entsprechend anzupassen, um mir unnötige kosten zu ersparen, die meine einnahmen fast ausradieren!